Инклимит у тонера и уф машин - как определить?

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Такой вот вопрос. Как определить инклимит при построении профиля у тонерной машины и у струйника с уф чернилами?

Когда мы строим профиля для любой струйной машины, то инклимит определяется печатью плашек с шагом 10%. И далее мы просто визуально определяем, где предел, который способен держать материал, чтобы не потекли чернила.

Когда мы работаем с уф машиной - то такого предела нет. Какой бы слой ты не положил - чернила не потекут. Можно было бы отталкиваться от момента, когда прекращается изменение тона. Когда циан перестает голубеть. Но у уф чернил этого не происходит. И тон меняется на протяжении всей шкалы. В самом конце на 100% циан становится уже густым синим просто.

Тоже самое с тонером - какая методика определения лимитов? Как выявить необходимый предел?
 
Последнее редактирование:

splxgf

12 лет на форуме
Сообщения
7 492
Реакции
3 305
Ну смотря что вы хотите, можно печатать максимальным охватом, или точнее вгоняться в рамки конкретного имитируемого.
Я бы оставил максимум.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 306
Реакции
2 664
Интересный вопрос.
Офсет останавливается в накате до тоновой загогулины на векторе хромы, бОльшие охваты типа фогры 59 или Idealliance PrintWide™ 2020 - по разному. Фогра останавливается до загогулины, американцы идут дальше:
WIG_3D.png
Видно что они выжимают из чернил хрому и после тоновой загогулины, когда краситель уже начинает менять тон и меньше растет по насыщенности.

А так: в коммерческой печати выжимают почти максимум охвата, в цветопробе - обрезают хрому на значениях лишь капельку больше имитируемого охвата, например фогры 39. Больший охват дает чуть меньшую точность и чуть большую Color Inconstancy.

Но точного ответа на поставленный вопрос, на какой именно величине хромы вам ограничить возможности красителей, у меня нет. Подойдите творчески!-)
 
Последнее редактирование:

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Так вот я, не пойму, как физический определить максимальный расход уф чернил, тонера, дальше которого нет смысла подкидывать.
В струйной печати эта величина связана со способностью материала держать чернила. И мы подрезаем 400% до 280%, например. Делаем линеаризацию и получается все хорошо.
Как у тонерной машины понять, что больше лимит уже критичен, будет осыпаться? Или нет смысла сыпать больше.

Это меня очень смущает
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
541
Реакции
100
Возьмите визуальный тест, настройте профилей и найдите отсечку.
Второй вариант: идите от кубических dE и следите за степенью прироста.

На практике могу сказать: для большинства тонерных машин (PRO сегмент) вполне достаточно TAC 270% что бы выдавать хорошую коммерческую картинку (если мы не гонимся за стандартом, а просто хотим красивый оттиск).
Если экономить изволите, то ищите. Из опытов - прокатывало 220%
 

dev9togo

Участник
Сообщения
130
Реакции
44
Как у тонерной машины понять, что больше лимит уже критичен, будет осыпаться? Или нет смысла сыпать больше.

ТИЛ настраивать по мануалу к конкретному аппарату.

У ricoh 7100/7200 в мануале написано тил 260%. У ксероксов тоже в районе 260%. Hedelberg Color ToolBox по дефолту для цифры предлагает 260%.

Непропек темных участков на глянцевой 350ке. Плохой второй перенос. Недоперенос по первому переносу. Пыление. Повышенный износ драмов.
Чем не критерии? 😁 И хорошо если есть возможность настройками ксерографии (paper catalog) получиться победить часть проблем.

Мне нравиться подход Коники.
Один раз настраиваються target density тонера на референсной бумаге. С помощью соответсвующей процедуры плотность всегда подстраиваться под target density на референсной бумаге . Ленерезация и профилирование для каждого типа бумаги идут отдельно от density.
 
  • Спасибо
Реакции: Valentin и alex103

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
541
Реакции
100
ТИЛ настраивать по мануалу к конкретному аппарату.
Одна сложность - нигде нет инфы и рекомендаций по TIL/TAC.
Если сильно упираться, можно (для Рико) найти целевые плотности... но и они для какой-то хитрой китайской бумаги которой у нас нет. Но +- понять можно.
 

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Я вот тоже нигде не могу найти никаких рекомендаций. А главное, обоснования-методику определения.
У меня Xerox primelink 9070 с файриком.
Хочется какой-то практический подход: какие-то тесты, которые бы показывали бы причинно следственную связь. Опять же, допустим, что рекомендация есть. И она 260%. Пускай. Но что же, разве от носителя не будет зависеть тил? Более пористые, пухлые бумаги может быть способны больше удержать.
В теории расход тела должен различаться на разных видах бумаг. По аналоги со струйной печатью. Может быть зависимость будет в меньшей степени, но она должна быть.
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
541
Реакции
100
Конечно, на разных носителях разное "прилипание" и насыщение. И здесь как в той великой мудрости: у самурая нет цели, только путь.
В том смысле, что о нас никто не подумал. Только опытным путём. Fogra PSD тоже не даёт никаких вменяемых советов.
Общая мысль: ориентируйтесь на задачу (мне очень заходит идея Михаила @mihas про контекстное профилирование) и работайте от неё (задачи). В общем случае - 260%, надо пожЫрнее - сделайте 330%. Опять же, можем ещё поуправлять настройками цветоделения исходя из задачи.
Кстати, CopRa (ColorLogic) для цифры рекомендует 300%.

В общем "только путь".
 

dastin

Некромант-любитель
12 лет на форуме
Сообщения
1 711
Реакции
1 558
Кстати, CopRa (ColorLogic) для цифры рекомендует 300%.
Xerox 250/700/Versant ... TIL 290 ... а вот у Гены (стр. 6)
The Xerox iGen4 is designed to expect a total ink limit of 325%
причем, если начать играться токами переноса для кастомных бумаг, то совсем непонятно куда этот TIL уезжает
 
  • Спасибо
Реакции: dev9togo

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Ну как-то не хочется опытным путём находить предел тил для каждой бумаги. Я жирный и ленивый.
Это получается мы должны построить профиль - даже если рука набита и делать всё на автомате, во второй руке бутер с кобасой, то это минимум час. Потом нам нужно вывести тестовые отпечатки. Потом нам нужно построить новый профиль с другим тил. Наверное, что не меньше 3-х вариантов. Чтобы иметь возможность сравнения за качество адгезии и достаточной насыщенности. Например 220 - 260 - 300. И потом, чисто на глаз мы выбираем следующую, четвёртую точку, которая нам кажется будет наилучшей, основываясь на визаульной оценке образцов. Типа 260 - чёрный не достаточно чёрный. А вот 300, уже слой тонера тактильно толстоват. Может быть попробуем 280? Неплохо, но всё равно тонер ещё толстоват. 270? Нет, чёрный уже не такой как на 280... ну и т.д. При удачном стечение обстоятельств и ниличии достаточного количества времени мы можем найти это оптимальное сочетание. Или волей случая или своей собсвтенной волей - если мы проявим усердие.

Я дилетант в этом деле. Возможно мой вопрос наивен. Но он меня мучает.
И это речь про тонер.
А как быть с УФ? В УФ печати адгезия не падает (уф-ом можно брайля печатать).
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
541
Реакции
100
Про УФ ничего не скажу, не работаю с этими машинами совсем.
Про тонер - всё верно. Либо кто-то нужен кто придёт и сделает всё за вас.
 

Gadalka

15 лет на форуме
Сообщения
2 530
Реакции
868
Почитавши...
Есть два разных TIL

Один -- это то что может носитель (для струйника -- промокает бумага, для тонера -- отслаивается тонер, для офсета -- промокает бумага, отмарывает etc)

Второй -- читайте 3 сообщение этой темы, Михаил всё правильно расписал.

А печатать надо по меньшему из того что получилось. Хуже всего когда первый TIL заметно меньше второго.
 
  • Спасибо
Реакции: dev9togo

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Почитавши...
Есть два разных TIL

Один -- это то что может носитель (для струйника -- промокает бумага, для тонера -- отслаивается тонер, для офсета -- промокает бумага, отмарывает etc)

Второй -- читайте 3 сообщение этой темы, Михаил всё правильно расписал.

А печатать надо по меньшему из того что получилось. Хуже всего когда первый TIL заметно меньше второго.
А вы, не могли бы расшифровать то что михаил написал? Что такое второй тил?
 

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Ну что ж. Спасибо.
Не то, что я, ожидал, конечно.
Но хотя б теперь есть ясность - что это не у меня пробел в знаниях, а общая картина мира такая сама по себе.
 

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Да, это он, всратый 240-ой.

Есть конечно. Это полноценный рип. Внешний.
Я правильно понимаю, что под "калибровочным шаблоном" вы подразумеваете индивидуальную калибровку для конкретного материала при построении нового профиля? Если да - то да). Есть возможность.

Под калибровкой мы подразумевем линеаризацию же? Она же характеризация в иной литературе?
Короче - речь про настройку градаций, так, для оперделения (фиксации) возможностей машины на конкретном материале?

Это шкалы СМИК от 100% до 0 с шагом 10%, верняк?
 

dev9togo

Участник
Сообщения
130
Реакции
44
Да, это он, всратый 240-ой
Боль!

индивидуальную калибровку для конкретного материала при построении нового профиля? Если да - то да). Есть возможность.
Да, оно. Calibration set вроде назывался. За давностью лет не помню.

Dmax можно редактировать? Мысль какая сделать 3 кастомных настройки, например для матовой омелы 150 г/м2, первая Dmax = Dmeasure, вторая Dmax меньше Dmeasure, третья Dmax больше Dmeasure.

Вывести под каждой настройкой тестовую шкалу и тестовые изображения. Снять промеры и посмотреть как меняется охват, куда ползут "загогулины" и прилип ли тонер к листу 😁

Под калибровкой мы подразумевем линеаризацию же? Она же характеризация в иной литературе?
Короче - речь про настройку градаций, так, для оперделения (фиксации) возможностей машины на конкретном материале?

На соседнем форуме вы все с картинками расписали 😁

Это шкалы СМИК от 100% до 0 с шагом 10%, верняк?
В целом верняк, только шаг другой.