Инклимит у тонера и уф машин - как определить?

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Никому нельзя редактировать Dmax, я считаю. За это потом будут казни в полиграфическом аду.
 
  • Спасибо
Реакции: dev9togo

mnemonix

ॐ मणि पद्मे हूँ
Сообщения
403
Реакции
98
  • Спасибо
Реакции: dev9togo

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
541
Реакции
100
Я так понимаю, чисто гипотетически, DMax можно отредактировать только после промеров при первом создании "калибровки". Так вот тут вообще не ясно - а куда крутить? На сколько больше? На сколько меньше? Думается мне, что тут можно так люто зарыться... Лучше оставить в покое и плясать от значений которые получает машина по результатам промеров. Если не хватат, попробуйте галочку (у Рико есть такая в настройках печати, там где сидят растры) - использовать максимальную плотность принтера (есть предположение что этим мы постараемся получить всё по макс).
 

dev9togo

Участник
Сообщения
130
Реакции
44
Я так понимаю, чисто гипотетически, DMax можно отредактировать только после промеров при первом создании "калибровки". Так вот тут вообще не ясно - а куда крутить? На сколько больше? На сколько меньше? Думается мне, что тут можно так люто зарыться...

Шаг измения Dmax на свой вкус, например 0.3 D. Для понимая что происходит с охватом хватит 3х промеров.

использовать максимальную плотность принтера (есть предположение что этим мы постараемся получить всё по макс).

Этот максим и задаёт "калибровка".
 

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Я так понимаю, чисто гипотетически, DMax можно отредактировать только после промеров при первом создании "калибровки". Так вот тут вообще не ясно - а куда крутить? На сколько больше? На сколько меньше? Думается мне, что тут можно так люто зарыться... Лучше оставить в покое и плясать от значений которые получает машина по результатам промеров. Если не хватат, попробуйте галочку (у Рико есть такая в настройках печати, там где сидят растры) - использовать максимальную плотность принтера (есть предположение что этим мы постараемся получить всё по макс).
У ксера в файрике тоже есть такая галочка. Очень странная галочка. Я ее боюсь и не нажимаю. Не понятна ее способность и причина возникновения.

А dmax тут, вроде как и ни при чем. Как хитрый подход для выявления, пределов - может быть. И то - я до конца не втыкаю в чем соль.

При создании нового профиля эти значения редактировать нельзя. Нельзя редактировать замеры. Это фиксация возможностей машины на конкретном материале. После чего линеаризация создаёт поправки чтобы выровнять замеры, создавая плавное изменение насыщенности. Чтобы у нас получались бы безупречные градиенты.
Если это не так, то я тогда, вообще, не понимаю сути этих вещей.

Но в любом случае остаётся неясной методика определения физического предела чернил/тонера - тил. Хотя само понятие есть. Оч. это странно.
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
541
Реакции
100
Как мне кажется, вы всё правильно понимаете.
Давайте, как говорится, подождём пока по реке не поплывут трупы наших врагов.
Будут новости по поводу темы (или мысли) - давайте заносить и обсуждать.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
734
Реакции
377
Ну с TIL же совсем элементарно. Результаты измерений для построения профиля открываете в Excel (нужны Lab-значения). Добавляете колонку с TIL. Сортируете одновременно по 2 колонкам --- по L и по TIL.
Ищете составные, самые близкие к нейтральным, патчи со светлотой L=4-6. Смотрите на колонку с TIL.
Ну можно еще проверить этот патч визуально --- посмотреть на шкалах для измерений.

Стоит обратить внимание на состав полученного TIL --- лучше чтобы соотношение компонентов CMYK было близко к выбранному методу генерации черного (если такие патчи есть конечно).

Само собой, если есть растекание или пр. дефекты, то снижаем планку до L=8-10 (м.б. 12).
Если и выше проблемы --- неправильные инклимиты, либо неудачный для данной ситуации материал.

По самим инклимитам @mihas уже ответил. Надо только подумать и выбрать.

Заодно держим в уме фразу @sabos'а (она правда про офсет и по памяти):
"Дальнейшее увеличение наката приводит не к увеличению цветового охвата, а только к изменению формы тела цветового охвата." Просто меняем слово "накат" на "инклимиты".
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: dev9togo и mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 306
Реакции
2 664
Дмитрий, мысли высказали по делу. Тоже от себя добавлю тогда.

1) По общему лимиту или TIL - очевидно пробуйте, кто дает меньшую светлоту - смесь условно CMYK 60-40-40-100 или 100-100-100-100 и делайте выводы. Очевидно нам интересно получать самую темную точку наименьшим кол-вом красок, причем всякие лайты в этом плане в смеси только ухудшат ситуацию со светлото.

2) По цитате Сабоса и лимитам для каждой краски. Если нужно быстро прикинуть объем полученного цветового охвата - то от NIST формулы тут приведены. Если с вычислениями не очень простыми возиться не хочется - то в спектральный калькулятор загляните (до 8 марта же бесплатно) - ему достаточно промера всего 8 точек чтобы просчитать объем охвата. Другие программы считают охват по готовому профилю, а строить всякий раз профили, чтобы просто оценить объем цветового охвата - несколько долго.
 
  • Спасибо
Реакции: DimB и dev9togo

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Я извиняюсь. Это новый материал для меня. И я почти ничего не знаю. Дилетант.
Я правильно понимаю, что:
1. "Ищете составные, самые близкие к нейтральным, патчи со светлотой L=4-6. Смотрите на колонку с TIL." -мы видим данные TIL генерации самых тёмных патчей, так? Если есть дефекты, то мы ищем следующие патчи? и если мы переваливаем за 12 - то уже что-то не так? Это слишком светлая плашка? Вопрос - что за мишень нужно печатать для этого? Или это уже будет крайняя мишень которая промеряется для построения профиля?
2. В отсутствии дефектов при нанесении тонера, по причине самой физики тонера (ничего не растекается, не трескается и пр.) единственным способом поймать желаемый предел тонера (чтобы и охват был бы максимальный и лишнего расходна не было бы) - это замерять плишки СМИК с максимальными тёмными L и глядеть его TIL? Типа можно самостоятельно создать такую специальную предварительную мишень, чтобы определять инклимит до построения профиля? Или такие методики существуют?
3. Почему до 8-ого марта беслатно? А потом почему платно? Спектральный калькулятор?
4. 8 точек - какие именно плашки мерять? Что отправлять в печать, для последующего замера и нахождения этих 8-ми точек? И какие это должны быть точки (плашки)? бинары, триады, смик?
5. Спектральный калькулятор определяет охват ещё не существующего профиля? То есть - можно промерить несколько плашек и из финальной карты и он выдаст результат? Как понять по этим данным - физический предел TIL?
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
541
Реакции
100
1) По общему лимиту или TIL - очевидно пробуйте, кто дает меньшую светлоту - смесь условно CMYK 60-40-40-100 или 100-100-100-100 и делайте выводы. Очевидно нам интересно получать самую темную точку наименьшим кол-вом красок, причем всякие лайты в этом плане в смеси только ухудшат ситуацию со светлото.
При Black TAC 100 (т.е. 0-0-0-100) на цифре получается отличный отпечаток. Я ещё вожусь с тестами, но первично - всё ок.

Кстати, CopRa прекрасно ловит предельный TIL(TAC) и L и показывает его.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
734
Реакции
377
@dercar

Речь только об определении TIL для построения профиля. Просто сумма значений (c+m+y+k) из файла измерений.
Да, многие рипы позволяют резать TIL в самом начале, но корректным для себя я этот вариант не считаю и никогда не использую.
Это по сути доп. мат. преобразование, которое вносит доп. искажения. Попытка натянуть охват на глобус.
Наиболее вероятная причина, что такую возможность производители рипов были просто вынуждены предусмотреть в то время, когда инклимиты для цифровой печати определяли через плотности. Поскольку плотности в цифровой печати вообще ничего не значат.

Если в этом есть необходимость --- лучше подрезать инклимиты.

Прочитайте для начала эту статью:
Поможет определить --- куда двигаться.


п.3
CMYKRGBW --- 8
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: alex103

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
734
Реакции
377
P.S. По п.3 --- ошибся, поправка.
Михаил упоминает "суперчерный" вместо blacK. Для оценки охвата именно так. Но тут получается проблема, что суперчерный для цифры на данном этапе нам неизвестен.
 

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
Ага - подрезка инклимита во время линеаризации и построения, это вы считаете ненормальным.
При том - в некоторых рипах при построении профиля это делается несколько раз.
И связано это, я думаю, не с определением инклимитов через плотности, а со струйной печатью - когда чернила просто стекают с носителя ручьями, если их не подрезать.
Ммммм - тогда становится, вроде, ясно. Там где у нас нет проблем с тем, чтобы носитель держал тонер/чернила, мы шпарим всю дорогу на максимуме и только в самом конце мы устанавливаем инклимит опираясь на замеры крайних патчей.
))).
Сейчас прочитаю.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
734
Реакции
377
Ага - подрезка инклимита во время линеаризации и построения, это вы считаете ненормальным.
При том - в некоторых рипах при построении профиля это делается несколько раз.
1. Будьте внимательней --- речь была о TIL - Total Ink Limit. Это про 4 канала вместе --- 100(C)+100(M)+100(Y)+100(K)=400% и как подрезать их общее кол-во.
Ink Limit --- это параметр ограничения по каждому каналу, отдельно. О нем статья.
2. Начните с чтения.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 306
Реакции
2 664
5. Спектральный калькулятор определяет охват ещё не существующего профиля? То есть - можно промерить несколько плашек и из финальной карты и он выдаст результат? Как понять по этим данным - физический предел TIL?
Да может просто посчитать по данным тесткарты, напротив кнопки функции есть всплывающая подсказка, какие 8 патчей должны содержаться в измеренной шкале.
Чтобы понять физический предел инклимитов поканальных - смотрите когда при сваливании в загогулину охват перестает расти, краски дали больше, а объем цветового охват не увеличился. Тут калькулятор поможет быстренько посчитать цветовой охват по шкалке всего 8 полей.
Физический предел TIL мы не ищем, физический вы уже нашли и указали что он беспредельный на вашем оборудовании. Ищем колориметрический предел когда повышение суммы красок не ведет к снижению светлоты. Как я уже писал, возможно вы увидите как плашка с TIL 240 60-40-40-100 получается темнее плашки 100-100-100-100 с TIL=400. Очевидно в таком случае TIL 400 бесполезен, только ухудшает качество печати.
 

koraalex

Участник
Сообщения
79
Реакции
31
Мои 5 копеек:

1. Фундаментальная проблема, которую почему-то всюду игнорируют: РИПы на этапе линеаризации позволяют ограничить подачу чернил, это ограничение делается либо вручную, либо автоматически по энному признаку (чаще всего - начавшееся падение хромы в цветных каналах и падение плотности в чёрном), а перед профилированием, а также при генерировании профиля ограничивается TIL. При этом не берётся во внимание то, что в данных линеаризации обычно не сохраняются заданные ограничения! Как вы их восстановите, сделав линеаризацию через год, в особенности по причине того, что краска чуть другая пошла и материал её хуже/лучше брать стал? Вручную вы настроите другие значения, и автомат тоже выдаст другие. Хуже того, струйная технология запросто выдаёт колеблющиеся и даже прыгающие кривые в зоне хромы, достигшей насыщения, так что автомат запросто выдаст неадекват, если не содержит хорошей аналитики. Итого: записываю С, L и D (энного стандарта, бывают разные) карандашиком, вроде по D работает.

2. Согласен, что для понимания ограничений надо оценивать оттиск по ряду признаков. Формально больший охват - не всегда лучший вариант. Кроме того, приборы не всё видят. Например, у кого есть блескомеры? А у кого РИП позволяет брать с них данные и учитывать при профилировании? Есть РИПы, которые по фотоскану оттиска могут исключить плашки, на которых перелив привёл к образованию зерна? (Вот это давно пора сделать, кстати.) А может, по отдельным цветам его оставить? - Я оставляю на пигменте до разумной черты. Ещё дальше: в некоторых случаях приходится устраивать некоторый перелив, чтобы не снижать TIL на этапе профилирования, перелитые плашки сами, скорее всего, отсеются алгоритмом профилировщика, если не растекутся и не испортят сканирование.

3. Магическое число в 260-270% TIL выходит и у меня при ручном подгоне. Судя по всему, мой профилировщик (ColorGATE PS21 на движке ColorLogic) не способен нормально строить профили при TIL<300%, а при 300-процентном ограничении на входе и разумном чёрном (в моём случае в районе 220%) TIL построенного профиля выходит в пределах 267-283%. (Не следует забывать, что процент TIL считается от тех ограничений, которые мы в самом начале дали по отдельным каналам.)

4. Тем не менее, если бы суммарный цвет ограничивался бы не поканально и общей суммой, а по множеству смесей, я бы с удовольствием сделал бы супернасыщенный профиль с суперкривым цветом охватом, выкрутив поканальные лимиты до момента растекания. Цветовой охват в таком случае был бы похож на гриб зонтик белый, с шляпкой в сковородку, а я бы смог печатать офигенную графику, но без плотных тёмных. Только с таким профилем, во-первых, простыми способами не добиться адекватного маппинга внегамутных цветов (профиль попросту будет иметь разрывы под шляпкой гамута), а во-вторых провилировщики такое, судя по всему, делать не умеют. Вернее, Argyll с RGB-профилями для настольных принтеров что-то подобное выдаёт (это когда мы пытаемся исправить вшитые профили для хороших бумаг и чернил по-сути RGB-лутом под кривые чернила и перелив на бумаге), а на деле можно строить профили с заниженным до 200% TIL под всякие полипропилены (я не об УФ). Чудо-решение для струйников есть - SAi Flexi, этот РИП печатает мишени по ряду сумм цветов, далее на глаз ставятся ограничения, в итоге мишень для профиля не содержит плашек с переливом. Только он не смог мне сделать адекватный профиль для CMYK+OGV и не показывает нужную инфографику.

5. Конкретно по УФ мой скромный опыт показывает, что воспринимаемое вырождение плашек в этой технологии есть: появляется видимое "зерно", краска обретает рельеф, начинают явно торчать бороздки от рядов капель, растёт отблеск. А с чёрным и того проще - он светлеет даже по спектрофотометру. Плюсом не забудьте, что профилировщик может выдать косяк при недостатке TIL или натворить "плотную чёрную лужу" при его избытке. Проще говоря: ставьте 300% для профильной мишени, а потом на этапе генерации вводите дополнительные ограничения, экспериментируйте.

6. Ограничения в каналах я вдобавок оцениваю... на глаз с т.з. равномерности цветовой гаммы (под тем-иным светом) в художественном смысле слова. Если у вас кривая краска (кривые спектры, что запросто встретить у левых УФ-чернил, или одна сивая, другая насыщенная), может быть такое, что при печати картинки приобретут... как бы сказать... тут опять выражусь термином А.Е. Шадрина: колорит. Короче, печатаете фотку, на ней маджента крутая, а циан бледный. Какая у вас фотка? - Красная. Просьба к создающим отечественные профилировщики: для некоторых чернил и материалов актуально взвешивать и ограничивать предельную хрому разных цветов (даже не каналов, а для разных углов LCH).
 

koraalex

Участник
Сообщения
79
Реакции
31
Кстати, CopRa прекрасно ловит предельный TIL(TAC) и L и показывает его.
Оспорю утверждение пунктом 1. из моего ответа выше. На самом деле, именно Копру я не видел, но в моём РИПе тот же движок. Если вы об оптимальном пределе хромы или плотности при линеаризации - пока он это делает топорно, если хрома вышла по графику на горизонтальную или колеблющуюся линию или содержит большие перепады, результат непредсказуем. Притом софт выводит графики по всем трём параметрам: L, C и D, это даёт мне возможность прикинуть нужный мне предел. Вот, жду от техподдержки обновления. Касательно фактического TIL готового профиля - согласен, но есть требование, изложенное в п. 3 выше.
 

koraalex

Участник
Сообщения
79
Реакции
31
Исправлю себя: конечно, не TIL готового профиля, а TAC (total amount of color). Так понимаю, TIL относится только к этапам до печати профильной мишени включительно.
 

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
27
Реакции
1
К сожалению, много я не понял.
Я не знаю как обстоят дела на самом деле, но у меня есть такое предположение:
Рипы при построении профиля для струйных систем позволяют ограничить инклимит. Для этого по очереди выводится ряд тестов и вы можете решить какие будут пределы. Я предполагаю, что эти данные не учавчтвуют в генерируемом профили. Этот функционал нужен только для того, чтобы на этапе построения у вас не было серьёзных проблем - потому что невозможно печатать и замерять плашки с любым переливом. Это, как я думаю, промежуточное ограничение, которое нужно только для обленчения самой процедуры построения. Которое потом анулируется и применяется один только til.
В тонерных системах нет таких промедуточных ограничений
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 306
Реакции
2 664
Проще говоря: ставьте 300% для профильной мишени, а потом на этапе генерации вводите дополнительные ограничения
У меня цветопробный рип с чернилами немного иначе работает: я на этапе генерации профиля никак краски не ограничиваю, если это CMYK-профиль - то TIL=400. Я ограничиваю только на этапе калибровки подачу краски поканальными и общим лимитом. Так наибольшая точность всегда достигается, так с давних времен делается.