Инклимит у тонера и уф машин - как определить?

  • Автор темы Автор темы dercar
  • Дата начала Дата начала
Слушайте, уже идёт поток флуда. Задающие вопросы не слышат отвечающих, ленятся думать, что ли, или самоутверждаются в чате. Ещё раз, цитирую себя:
Но на ваш прямой вопрос есть ответ: в хороших РИПах есть автоопределение максимума хромы для цвета и минимума светлоты для чёрного, по ним и отсекается избыточная подача в общем случае. Такая же автоматика есть в i1Profiler, просто скрытая. Однако, из-за нестабильности замера (ввиду особенностей разных цифровых технологий), автоматика не всегда хорошо работает, ручное отсечение по наглядному графику оказывается лучшим подходом.
Далее:
Если же вы предлагаете использовать для печати профили типа WideGamut RGB или ProPhoto RGB, то вы явно понимаете, что это приведет к большим потерям оттиска по сравнению с монитором - либо плашечные цвета за пределами диапазона CMYK, либо сильную потерю цветового контраста.
Вообще не понял, о чём вы. Цветовой охват обозначенных профилей включает в себя практически все печатные цвета (WigeGamut RGB может чуть подрезать мощные цианы). Может, вы подумали о назначении этих профилей картинкам вместо конвертации в них картинок с любыми исходными профилями (будь то RGB, CMYK или вовсе многоканальные)? Соглашусь только с тем, что при переходе к расширенному цветовому охвату следует вначале переходить на 16 бит/канал. Если сопоставлять с профилями дисплеев, то WideGamut и ProPhoto несравнимо шире мониторных профилей, WideGamut можно сопоставлять только с профилями некоторых лазерных проекторов. Это создаёт опасность ухода при цветокоре в цвета, верно монитором не отображаемые. Ничего не поделаешь, кроме того, что в ФШ можно подсунуть в цветопробе профиль экрана для контроля внегамутных зон, причём при таком стиле работы следует проверить и свой монитор, и охват принтера.
Вы откроете на втором мониторе макет в sRGB и будете визуально его сверять со CMYK? И станете проводить цветокоррекцию?
Я поделю экран ФШ на 2 окна и сделаю именно это: слева - оригинал, справа - копия под цветопробой, и буду разными средствами цветокорить вторую картинку. Другой контролируемой предпечатной подготовки в случае, когда возможны внегамутные цвета, не существует (я не об ФШ, а о подходе). Другое дело, что я это буду делать, потому что сам себе режиссёр, а в полноценном рабочем процессе это делает не печатник, а дизайнер, у которого есть профиль печатной машины. Автоматический вариант - это перцепционное преобразование макета из исходного профиля (в случае с продвинутым PDF - исходных профилей разных объектов) в печатный, в некоторых РИПах есть даже тюнинг такого преобразования, но в целом это потребительская автоматика, которая точно что-то исказит не так.
О какой точности исходника тогда может идти речь?
Не будет у вас точности в цветах, если ваша машина физически не способна передать эти цвета. Более того, если вы в "относительном колориметрическом" режиме с компенсацией чёрного (так печатаются хорошо подготовленные макеты) выгоните макет с внегамутными цветами, желая сохранить все внутригамутные, вы можете получить картинку явно не коррелирующую в глазах зрителя с оригиналом. Поэтому - либо ручная правка под цветопробой, либо автоматическая перцепция. И ещё сверх того скажу, что если потом возьмётесь пантоны по спектрофотометру проверять - вообще ерунда будет, поскольку плашечные цвета, как и контрольные шкалы, печатаются в абсолютном колориметрическом. Впрочем, для плашечных в РИПах обычно эта настройка выставлена по умолчанию.
...имеем три деления - sRGB-CMYK-Lab-CMYK. Здравый смысл подсказывает, что разумнее и эффективнее сделать путь покороче. Искажений и потерь будет меньше.
Вы не знаете основ. Найдите приличные материалы по работе с ICC-профилями. Во-первых офсетное слово "деление" применительно к цифре следует оставить. В печатных профилях содержится некий пересчёт из исходных координат в Lab D50 absolute colorimetric (координаты Lab белого и чёрного - реальные, а не "100...0..."), также в relative colorimetric (белый исходных координат приведён к Lab 100-0-0) и может быть перцепционный пересчёт и пересчёт "насыщенность" для инфографики, а также содержится обратный пересчёт для каждого варианта. В стандартных RGB-профилях пересчёт ведётся через XYZ-координаты и нет перцепционного варианта и варианта "насыщенность", но суть та же. Итого, преобразование картинки из одного проифля в другой всегда выглядит как <исх. координаты со своей белой точкой и светлотой чёрного> -> Lab/XYZ D50 -> <итоговые координаты со своей белой точкой и светлотой чёрного>. Прямое приеобразование RGB -> CMYK возможно только по девайс-линк профилям, иначе - лутам, оно будет верным только для определённого RGB-профиля и определённого CMYK-профиля, т.к. лут - это как бы перемычка между двумя конкретными профилями. Касательно округлений: качественные профили содержат в себе 16-битные расчётные таблицы, а луты часто вовсе вещественные числа.

Касательно того, что делать с исходниками, если печатаете на струйнике: не надо их ни в какой профиль перегонять, какими бы они ни были, это сделает РИП. Ваше дело - провреить их под цветопробой по печатному профилю, если надо - отцветокорить. Только в случае совсем дурных РИПов исходники перегоняются в печатный профиль непосредственно перед печатью и печатаются без профиля, соблюдается лишь режим печати. Приведение исходников к какому-то стандартному CMYK-профилю ещё на этапе предпечатной подготовки может быть нужно для унификации цвета при выводе на разных машинах, либо когда будете печатать на офсете, настроенному по стандарту.
А вот TIL - настройка, которая не может оставаться на усмотрение строющего. Если речь идёт за, сольвент, например, то при построении профиля 360х360 вы не можете оставлять предел на уровне 300%. Не можете. Иначе у вас не хватить цвета. Вам надо оставлять 400%. И то - это будет печать на грани (зависит от качества чернил).
Если вы будете строить профиль 1400х1400 на сольвенте и оставите TIL на 300% - то это будет плохой профиль. С бесконечным подлипом (отмаром - на языке офсета). Чернила потекут. Ограничение может составить до 220%. Опять-таки, зависит от чернил. Но на сольвенте ты можешь руководствоваться хотя бы тем, текут они или нет. Это хотя бы какая-то отправная точка.
А тонер не течёт. И УФ не течёт. Можно накидать все 400% - и ничего плохого не случится. Текст будет по-прежнему читабелен. А профиль отстроит цвета. Только перелив (пересып) будет виден невооружённым взглядом.
И как вы соотносите определение TIL с показаниями спектрофотометра? Какую науку вы хотите, что будет по показаниям спектрофотометра устанавливать липкость оттиска? Вам был дан исчерпывающий ответ и ваша практика уже вам позволяет подобрать нужное значение. Кстати, 400% вам не даст ничего. Практический максимум для улучшения чёрного в некоторых случаях - 340%, на 360x360 с малым количеством проходов ПГ не способна сделать хорошую заливку.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: Emergency
И ещё раз:
в хороших РИПах есть автоопределение максимума хромы для цвета и минимума светлоты для чёрного, по ним и отсекается избыточная подача в общем случае. Такая же автоматика есть в i1Profiler, просто скрытая.
Речь об этапе линеаризации, предваряющем собственно профилирование. i1Profiler тут не выводит никаких графиков, увы, но с работой обычно справляется. Довольно гибкий полуавтоматический подход в профилировщике Argyll. Оба профилировщика встраивают клаибровочные (они же линеаризационные) кривые в профиль (в структуре профиля они остаются как отдельный элемент, нормальные РИПы это обнаруживают). В некоторых РИПах эти кривые могут быть отделены от профиля. Лазерные ЦПМ обычно работают под РИПами, которые сами регулируют максимумы подачи по результату сканирования линеаризационной мишени (т.е. в них кривые отделены от печатного профиля), причём эти РИПы могут манипулировать электрическими параметрами печатного процесса. Так что TIL для ЦПМ - просто рекомендуемое значение для какого-то материала. Есть такой профиль ISO Coated v2 300%, как раз с максимальным разумным процентом для ЦПМ. Но на тонких бумагах лучше взять поменьше, а то ещё тонер отвалится или будут плохие визуальные эффекты.
 
Последнее редактирование:
Такая же автоматика есть в i1Profiler, просто скрытая
Согласен, вы ответили. Но это не вносит ясности. Если это как-то работает, то вы могли бы объяснить как? Практически. Где я могу это посмотреть?
буду разными средствами цветокорить вторую картинку
Это несерьёзно, вы уж простите. Не стоит развивать эту тему - но вы не можете зонально воздействовать на полутоновые растровые макеты. А если это так - то говорить о том, что вы будете затрагивать только непечатные цвета невозможно. Воздействуя на одни цвета, вы неминуемо затронете и другие (печатные), невольно исказив их. Это раз. А два - это в принципе нерациональный подход - ручная коррекция "разными средствами".

Не будет у вас точности в цветах, если ваша машина физически не способна передать эти цвета
Только в этих цветах точности и не будет. Но с этим ничего не сделать.ъ

Прямое приеобразование RGB -> CMYK
Я такого не говорил. Я имел ввиду, что разумнее и рациональнее печатать сразу sRGB, если макет изначально был sRGB. И в РИПе это будет такое: sRGB->Lab/XYZ D50->output profile
Какие РИПы дурны?
Кстати, 400% вам не даст ничего
Даст, конечно же. Существует ситуация, когда пигмент недостаточно насыщен и при низких разрешениях цвета просто не формируются. Нет красного, синего, чёрного. Не хватает насыщенности просто. А количество проходов уже не увеличить - 4pass максимально. Ну и, кроме того, если необходимо печатать в 2pass , то увеличение количества проходов не отвечает задаче.
Зависит от качества чернил. Обычно это проблема альтернативных недорогих и очень недорогих чернил. Потому они всегда и подешевле оригиналов.
 
Согласен, вы ответили. Но это не вносит ясности. Если это как-то работает, то вы могли бы объяснить как? Практически. Где я могу это посмотреть?
Что мог сказал. Я обучающие курсы с ответами на все вопросы на форуме не провожу. "Вы ответили, но не вносит ясности" - это какой-то одесский анекдот. У меня нет готового списка ссылок. Позже, если соберу, опубликую для всех.
Это несерьёзно, вы уж простите. Не стоит развивать эту тему - но вы не можете зонально воздействовать на полутоновые растровые макеты. А если это так - то говорить о том, что вы будете затрагивать только непечатные цвета невозможно. Воздействуя на одни цвета, вы неминуемо затронете и другие (печатные), невольно исказив их. Это раз. А два - это в принципе нерациональный подход - ручная коррекция "разными средствами".
Кроме нежелания признавать непригодность подхода Ctrl+P или немного лучше того за вашим ответом ничего нет. Макеты цветокорятся под печатную технологию или даже конкретную машину, и вы действительно не можете обычно исправить только внегамутные цвета. Это нормально. Перцепция (передача по восприятию человека) работает только так и применяется повсюду как часть стандарта. Беспроблемные макеты - когда они рисуются в офсетном CMYK и на офсете же печатаются, либо на машине, не хуже офсета.
Какие РИПы дурны?
В старых РИПах, даже в Fiery, нет компенсации чёрной точки. В AcroRIP/DTGRip нет нормальной линеаризации. SAi грубо обрабатывает линеаризацию, но с профилями работать можно. Китайский Maintop вообще порядком глюченый, тоже линеаризацию не сделать и вопрос, как он профиль применит. Дешёвый PrintFab не конвертирует из RGB в CMYK. Список этим не заканчивается.
Даст, конечно же. Существует ситуация, когда пигмент недостаточно насыщен и при низких разрешениях цвета просто не формируются. Нет красного, синего, чёрного. Не хватает насыщенности просто. А количество проходов уже не увеличить - 4pass максимально.
Докажите. Вы понимаете, что максимальный красный в неком режиме печати - это 200% цвета, и то это красный с таким оттенком и светлотой, которые получатся при 100% вашей мадженты со 100% вашего жёлтого? Не получите вы более насыщенный красный от увеличения TIL. А когда мы идём от красного к чёрному через тёмно-багровые, процент растёт до 300%. Свыше 300% актуально для тёмно-серой зоны, когда третий цветовой компонент добавляется для повышения плотности цвета, он не расширяет цветовой охват. Вот, если у вас есть доп. цвета (оранжевый и т.д.), тогда вариации могут быть.
 
Докажите. Вы понимаете, что максимальный красный в неком режиме печати - это 200% цвета, и то это красный с таким оттенком и светлотой, которые получатся при 100% вашей мадженты со 100% вашего жёлтого? Не получите вы более насыщенный красный от увеличения TIL. А когда мы идём от красного к чёрному через тёмно-багровые, процент растёт до 300%. Свыше 300% актуально для тёмно-серой зоны, когда третий цветовой компонент добавляется для повышения плотности цвета, он не расширяет цветовой охват. Вот, если у вас есть доп. цвета (оранжевый и т.д.), тогда вариации могут быть.
Звучит разумно. Надо будет обмозговать это.
Доказать я не могу. Но опыт был.
В одной из книг Маргулиса есть довольно большое описание о том, как работает чёрный цвет. Он приводил в пример "мандариновый" как цвет способный повысить цветовой охват всех других. После чего он закончил тем, что цветовой охват повышает любой дополнительный цвет. В том числе и чёрный. И когда не хватает насыщенности - красный недостаточно красный (не хватает 200% YM), то добавляется чёрный. В некотором смысле - его видно и он определённым образом портит заливку (по аналогии с телесными/небесными цветами). Как бы "загрязняя" их. Но при неимении лучшего - деваться некуда. Кроме того, при таких разрешениях, речь идёт о билбордах, которые будут рассматриваться на расстоянии 50 шагов. И при таком расстоянии красный цвет удивительным образом становится чистым и насыщенным.
 
Вообще не понял, о чём вы.
Потому что думали о чем-то сложном. А я о простом - что принтер не сможет воспроизвести красный зеленый и синий из пространства WigeGamut RGB. Поэтому либо на отпечатке в самых ярких цветах будут плашки, либо перцепция ужмет диапазон и средние тона потеряют насыщенность цвета.
 
Скорее всего Маргулис пытался сказать об общей колористике картинки, но перевод получился кривоватым.
В моей практике один фотограф сделал фотографию "золотой осени", и стоя у меня над душой требовал "добавить желтого". Так получилось, что эта картинка не была доделана мною в тот день, и он решил "поправить цвет" самостоятельно - он добавлял и добавлял общий желтый, пока картинка не превратилась из цветной в грязно-желто-белую... А причина неудачи была проста - глазу не с чем было сравнивать этот желтый чтобы он стал действительно ярко-желтым. Потом мне пришлось сделать примерно тот же фокус, что Куинджи, и картинка засветилась пронзительно желтым.
 
Привет, парни. Продолжим.
В начале этого утомительного топика есть несколько ответов от самых светлых голов. Они расписывали что мы должны замерить и определить. Но как это сделать - умалчивали. Не будем их судить за это. Я на их месте, вообще ни слова бы не проронил и унёс бы сакральные знания в могилу.
Одним прекрасным днём я наткнулся на Джентельменский набор Сергея Зинченко. Скачал его и дальше не знал что с ним делать.
Как видите - прошло уже пару лет и я всё-таки осмелился обратиться к нему за разъяснениями. Оказалось, что он весьма приятный в общении человек. Великодушно пояснил как этим всем пользоваться. За что я ему безгранично благодарен.
В связи с тем, что таких же страждущих, но недалёких как и я, может найтись ещё пара парочек, то с благословения Сергея джентельменский набор доукомплектован инструкцией и парой шкал (на всякий случай) - скачать доукомплектованный Джентельменский набор Сергея Зинченко
Это для таких же простачков как и я: делай раз, делай два, получай результат. Без глубокого понимания сути, а с поверхностным знакомством и острой необходимостью в практическом применении.
В общем и целом - теперь ты чувствуешь себя немного лучше и увереннее, когда смотришь на плашки. Понятно что с ними делать и по каким признакам ориентироваться.

Пользуйтесь братья (любопытно, кому-нить это, вообще, когда-нибудь будет ли интересно ещё кроме меня?)))).

Теперь остаётся узнать последний, животрепещущий вопрос - как грамотно найти ТИЛ?
Перечитывая в очередной раз весь этот топик уже более осмысленно (всё таки я стал старше и мудрее), я в очередной раз вижу, что ответ на этот вопрос есть:

Но они опять теоретические. Мог бы кто-то практически разъяснить?
1. На каком этапе и каую шкалу печатаем.
2. В какой утилите замеряем.
3. Как сохраняем и чем открываем результаты.
4. С анализом - более менее ясно. Но, может, чисто пример бы? Для наглядности. Это, конечно, безгранично нагло, хотеть такое, но мечтается о таком мануале как в Джентельменском наборе: делай раз, делай два...
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: Yar, Бер и Dmelnikov184
Для тонерных ЦПМ til 260, причём чёрный будет в приоритете. Если есть доп цвета (белый, прозрачка или металики) они иду по остаточном принципу.
1000004997.jpg

Страница букварь от Ricoh C9200, RTFM как говориться.
 
Это не методично
Вы напомнили мне моего тестя, который хотел учебник по windows, а на мой вопрос зачем, ответил, что хочет "управлять системой". При этом он был пользователем на уровне сыграть с компом в шахматы партейку в неделю, и три раза в год распечатать что-то из Ворда. Мои объяснения, что система создана чтобы избавить его от рутины запуска программ, были проигнорированы. Тогда ему уже было 80 лет.
 
Привет, парни. Продолжим.

Я вот тоже начал интересоваться этим вопросом, поскольку в последнее время часто приходится калибровать и широкоформатные принтеры (сольвент, DTF, сублимация, УФ). Пока линеаризовать приходилось только в SAi Flexi, но так же не давал покоя вопрос, как определить лимиты, как поканальные, так и 2-3-4 канальные.

Спасибо, всем кто высказывался по теме, особенно koraalex – нашел много ответов на свои вопросы и узнал много нового.


Теперь, уважаемый decar вернемся к вашему руководству. А именно к пункту 9

Цитата из PDF руководства:

9. Необходимо выбрать точку после, которой прекращается развитие кривой (наступает ограничение насыщенности цвета или его рост становится незначительным) и начинается уход в сторону. Уход в сторону говорит о том, что изменяется тон. Рост насыщенности начинается с нуля и идёт до тех пор пока проложенный прямой вектор от нуля к каждой следующей точке будет длиннее предыдущего. Когда длина вектора соседних точек окажется примерно равной – наступил предел.На данном примере у всех цветов это примерно 40%. Однако, жёлтый и малиновый можно ограничить и на 50% (плюс - дотянуться до значений Fogra). А синий можно снизить до 30%. В данном случае необходимо отталкиваться от визуального контроля. Чёткого критерия нет - выбирается максимальная насыщенность, где тон еще уходит не сильно (кривая не сильно заворачивается) и при этом носитель ещё способен держать чернила без дефектов.

Теперь вернемся к тому, что писал koraalex:

Напечатайте линеаризационную мишень. Отсканируйте спектрофотометром. Найдите на графиках пределы хромы, а потом соответствующие этим пределам плашки на мишени. Не кажется ли вам, что насыщенность субъективно растёт дальше, и ещё как? Вот в этом и дело. Формально, хрома не растёт, а даже падает, но так как растёт плотность краски, мы воспринимаем плашки как всё более насыщенные. Заменить эти цвета просто добавлением чёрного не выйдет, пониженную яркость мы получим, но хрома окажется меньшей.

Понимаете о чем речь? Грубо говоря «ход» или изменение градиента не останавливается на моменте, когда насыщенность (она же хрома, Chroma) перестает увеличиваться, но тон (он же оттенок, Hue) все еще меняется, а кроме того, так же не перестает изменяться (в данном случае уменьшаться и третья координата – Светлота (Lightness).

Если же в этом «градиенте» оставить координату Hue неизменной, то он будет выглядеть как продолжающееся увеличение насыщенности и уменьшение светлоты.
Пример:
Это реальный скан спектрофотометром кривой линеаризации (с шагом в 2%) краски Magenta на моем домашнем принтере Epson L3070 с китайскими чернилами распечатанная через i1Profiler через недорип PrintFab, благодаря чему, можно печатать напрямую в CMYK.

В верхние два ряда – Скан без коррекции. Видно как в самом верхнем ряду от 62% до 100% цвет «уходит» в красный оттенок.
В Верхнем из двух нижних рядов зафиксирован канал Hue в фотошопе, как будто бы он не менялся, а был прямой как стрела. Обратите внимание, что Chroma на самом верхнем правом патче в обоих вариантах (на 100%) одинаковая. И обратите внимание, что верхний ряд все же растет в насыщенности. И если бы не смещение оттенка, то вы бы наверняка выбрали бы 100% в качестве предела линеаризации, так как патчимежду 98% и 100% отчетливо отличаются.

Linear_Magenta_HueFix.jpg

Если же посмотреть на эту линеаризацию в Экселевском файле Сергея Зинченко (за этот файл ему тоже, великая благодарность) то будет выглядеть так:

2d_excel_linear.jpg


И если следовать вашему руководству, то предел линеаризации следует выбрать примерно там где указано стрелками. Для Cyan это прям совпадает с Фогрой39 – все как вы и пишете в пункте 9.
Для Cyan это будет около 84% а для Magenta в районе 68%.

Кстати, формулы расчета Сергея, определяют для этих данных линеаризации в Cyan по насыщенности 94% по Светлоте 100%, а Magenta – по 100%

А теперь, пожалуйста, перечитайте эти две цитаты из предыдущих сообщений.
Когда вы добавляете чёрный к краске с максимальной хромой, вы не получаете настолько же спектрально чистую краску, как при погружении взглядом в пресловутую банку с краской. В том-то и дело, что чёрный/серый как бы разжижает спектр краски, создаёт фон, в котором утопают спектральные пик/холм/горка/канава исходной краски. Попытаюсь позже сделать графическую иллюстрацию. Поэтому плотную краску ничем не заменить. И, как раз, для жёлтого высокая светлота может быть пороком - с такой краской вы не получите глубокую охру. Технически всё это я могу интерпретировать так: краска с максимальной хромой и добавкой чёрного имеет хрому ниже, чем та же краска, ушедшая в "загогулину" и достигшая того же уровня светлоты. При этом, краска, ушедшая в "загогулину" безусловно изменит немного тон, но такое изменение может быть скомпенсировано небольшим добавлением других красок. Очевидно, что добавка других цветных красок приведёт к меньшему падению светлоты, нежели добавка чёрной, таким образом выжать из "загогулины" более плотный цвет того же тона возможно. Главное только, чтобы перелив не произошёл.

Для образования цвета не нужно подавать краску ведром. Краситель позволяет достигнуть определённой хромы на определённом материале, дальше хрома падает, и для образования более тёмных цветов обычно просто добавляется чёрный. На самом деле всё несколько сложнее, я использую "переливы" цветных красок, но тоже до некоторого предела. Как раз на графиках в Колоргейте видно, что хрома цветной краски вначале растёт, потом выходит на колеблющуюся горизонталь, потихоньки снижается, а дальше начинается более крутое падение. При этом плотность цвета постоянно растёт, но то быстрее, то медленнее. Для цветообразования чрезмерно плотные краски не нужны, горизонтальный участок, может быть полезен, участок падения - нет. Если хотите получить суперплотные цвета - в принтере должна быть соответствующая краска, а на обычной краске вы получите грибовидный цветовой охват, который приведёт к проблемам преобразования цвета. Получится так: жиденький фиолетовый принтер напечатать может и суперплотный может, а средний - нет, итого - фиолетовый градиент будет скакать. А то, что на практике TIL приходится ограничивать - это же тоже физика, а не оговорка, придуманная бюрократами. Так что оптимальные настройки, грамотная модель - там учитываются все факторы, одно без другого не бывает.

Дело в том, что вы не видите как эти линеаризационные кривые выглядят в 3d – вместе с третим каналом Lightness. А выглядят они следующим образом:

3d_ColorThink_linear.jpg


Может сразу это вам не говорит, но обратите внимание, что кривая нигде не ломается, так же плавно продолжает свое движение.
Я построил профиль 3000 патчами (без какого-либо ограничения по каналам) так же печатью из i1 Profiler’а. и вот что получилось в сравнении с Фогрой. Я сравниваю с ней, потому что вы предлагали остановиться на максимально насыщенных тонах, в районе значений кардиналов. По крайней мере в данном случае с каналом Cyan это совпадает хорошо по вашему руководству. И вот как будут выглядеть эти два профиля с наложением друг на друга:

Profile_compare.jpg
Profile_compare_2.jpg


В каркасном виде показан профиль принтера, а заполненный цветом – Fogra39.
Серой линией обведены те объемные части профиля, которые бы значительно уменьшились, в случае если ограничить линеаризацию по вашему методу. В этом случае да, и бумага и уровень подачи чернил на этом кол-ве проходов позволяют никак не зажимать лимиты.

Как видите не все так просто, и что-бы выжать максимальный цветовой охват при построении профиля, нужно достаточно много понимать.


И вопрос ко всем:

Мне вот интересно другое – когда во Flexi делается поканальная линеарицация, то как я понял, ориентироваться надо на Delta E. Это корректно? Как она высчитывается? Это разница между двумя соседними значениями? И это DeltaE 2000? Хорошо было бы добавить подобное в табличку Сергея.

И еще – разобраться в вопросе линеаризации, меня сподвигла необходимость откалибровать DTF печать на DTG рипе. После Flexi я удивился его скудной реализации в плане линеаризации только в ручном режиме.
Возникла такая идея – после корректного ограничения лимитов, можно еще раз распечатать мишень линеаризации, усреднить ее, и скормить MeasureTool 5.10 там есть инструмент линеаризации.
MeasureTools_Linear.jpg


Данные оттуда даже можно экспортировать в текстовый файл такого вида:

GradationSamplingPointsCount = "11"
GradationSamplingPoints = {
0 = "0"
1 = "10"
2 = "20"
3 = "30"
4 = "40"
5 = "50"
6 = "60"
7 = "70"
8 = "80"
9 = "90"
10 = "100"
}
GradationInkCoverages = {
0 = "0"
1 = "35.180282592773438"
2 = "48.35110604763031"
3 = "59.370869398117065"
4 = "67.686128616333008"
5 = "76.051610708236694"
6 = "85.385394096374512"
7 = "92.393165826797485"
8 = "96.369475126266479"
9 = "99.074649810791016"
10 = "100"
}
В принципе вбить их в DTG рип не составит труда…
 
Последнее редактирование:
Я вот тоже начал интересоваться этим вопросом, поскольку в последнее время часто приходится калибровать и широкоформатные принтеры (сольвент, DTF, сублимация, УФ). Пока линеаризовать приходилось только в SAi Flexi, но так же не давал покоя вопрос, как определить лимиты, как поканальные, так и 2-3-4 канальные.

Спасибо, всем кто высказывался по теме, особенно koraalex – нашел много ответов на свои вопросы и узнал много нового.


Теперь, уважаемый decar вернемся к вашему руководству. А именно к пункту 9

Цитата из PDF руководства:



Теперь вернемся к тому, что писал koraalex:



Понимаете о чем речь? Грубо говоря «ход» или изменение градиента не останавливается на моменте, когда насыщенность (она же хрома, Chroma) перестает увеличиваться, но тон (он же оттенок, Hue) все еще меняется, а кроме того, так же не перестает изменяться (в данном случае уменьшаться и третья координата – Светлота (Lightness).

Если же в этом «градиенте» оставить координату Hue неизменной, то он будет выглядеть как продолжающееся увеличение насыщенности и уменьшение светлоты.
Пример:
Это реальный скан спектрофотометром кривой линеаризации (с шагом в 2%) краски Magenta на моем домашнем принтере Epson L3070 с китайскими чернилами распечатанная через i1Profiler через недорип PrintFab, благодаря чему, можно печатать напрямую в CMYK.

В верхние два ряда – Скан без коррекции. Видно как в самом верхнем ряду от 62% до 100% цвет «уходит» в красный оттенок.
В Верхнем из двух нижних рядов зафиксирован канал Hue в фотошопе, как будто бы он не менялся, а был прямой как стрела. Обратите внимание, что Chroma на самом верхнем правом патче в обоих вариантах (на 100%) одинаковая. И обратите внимание, что верхний ряд все же растет в насыщенности. И если бы не смещение оттенка, то вы бы наверняка выбрали бы 100% в качестве предела линеаризации, так как патчимежду 98% и 100% отчетливо отличаются.

Посмотреть вложение 167466
Если же посмотреть на эту линеаризацию в Экселевском файле Сергея Зинченко (за этот файл ему тоже, великая благодарность) то будет выглядеть так:

Посмотреть вложение 167467

И если следовать вашему руководству, то предел линеаризации следует выбрать примерно там где указано стрелками. Для Cyan это прям совпадает с Фогрой39 – все как вы и пишете в пункте 9.
Для Cyan это будет около 84% а для Magenta в районе 68%.

Кстати, формулы расчета Сергея, определяют для этих данных линеаризации в Cyan по насыщенности 94% по Светлоте 100%, а Magenta – по 100%

А теперь, пожалуйста, перечитайте эти две цитаты из предыдущих сообщений.




Дело в том, что вы не видите как эти линеаризационные кривые выглядят в 3d – вместе с третим каналом Lightness. А выглядят они следующим образом:

Посмотреть вложение 167469

Может сразу это вам не говорит, но обратите внимание, что кривая нигде не ломается, так же плавно продолжает свое движение.
Я построил профиль 3000 патчами (без какого-либо ограничения по каналам) так же печатью из i1 Profiler’а. и вот что получилось в сравнении с Фогрой. Я сравниваю с ней, потому что вы предлагали остановиться на максимально насыщенных тонах, в районе значений кардиналов. По крайней мере в данном случае с каналом Cyan это совпадает хорошо по вашему руководству. И вот как будут выглядеть эти два профиля с наложением друг на друга:

Посмотреть вложение 167470 Посмотреть вложение 167471

В каркасном виде показан профиль принтера, а заполненный цветом – Fogra39.
Серой линией обведены те объемные части профиля, которые бы значительно уменьшились, в случае если ограничить линеаризацию по вашему методу. В этом случае да, и бумага и уровень подачи чернил на этом кол-ве проходов позволяют никак не зажимать лимиты.

Как видите не все так просто, и что-бы выжать максимальный цветовой охват при построении профиля, нужно достаточно много понимать.


И вопрос ко всем:

Мне вот интересно другое – когда во Flexi делается поканальная линеарицация, то как я понял, ориентироваться надо на Delta E. Это корректно? Как она высчитывается? Это разница между двумя соседними значениями? И это DeltaE 2000? Хорошо было бы добавить подобное в табличку Сергея.

И еще – разобраться в вопросе линеаризации, меня сподвигла необходимость откалибровать DTF печать на DTG рипе. После Flexi я удивился его скудной реализации в плане линеаризации только в ручном режиме.
Возникла такая идея – после корректного ограничения лимитов, можно еще раз распечатать мишень линеаризации, усреднить ее, и скормить MeasureTool 5.10 там есть инструмент линеаризации.
Посмотреть вложение 167473

Данные оттуда даже можно экспортировать в текстовый файл такого вида:

GradationSamplingPointsCount = "11"
GradationSamplingPoints = {
0 = "0"
1 = "10"
2 = "20"
3 = "30"
4 = "40"
5 = "50"
6 = "60"
7 = "70"
8 = "80"
9 = "90"
10 = "100"
}
GradationInkCoverages = {
0 = "0"
1 = "35.180282592773438"
2 = "48.35110604763031"
3 = "59.370869398117065"
4 = "67.686128616333008"
5 = "76.051610708236694"
6 = "85.385394096374512"
7 = "92.393165826797485"
8 = "96.369475126266479"
9 = "99.074649810791016"
10 = "100"
}
В принципе вбить их в DTG рип не составит труда…
IMG_20240810_203705_363.jpg

Я файл Сергея в своё время под себя адаптировал, смотрю на загогулины и дельты Е
 
  • Огонь
Реакции: Donequixote
ориентироваться надо на Delta E. Это корректно? Как она высчитывается? Это разница между двумя соседними значениями?
Delta E - это ошибка между целевым значением цвета и измеренным. Она вычисляется как сумма абсолютных отклонений значений L, a, b.
 
Я файл Сергея в своё время под себя адаптировал, смотрю на загогулины и дельты Е
Ого! прям большая работа проделана…
Не поделитесь табличкой?
Буду благодарен, только начинаю разбираться в тонкостсях…

И еще вопрос ко всем:
Насколько актуально и правильно после линеаризации поканальной проверить ее распечаткой с линеаризацией тестовых файлов, на которых визуально можно оценить отличается ли 100% напечатанной заливки от 99%, 98% и так далее до 90%?
Если судить по калибровке мониторов, то в идеале даже 2, можно различить на хорошем мониторе, при нормальном освещении рабочего места.

Delta E - это ошибка между целевым значением цвета и измеренным. Она вычисляется как сумма абсолютных отклонений значений L, a, b.
Это я знаю, слава богу. ))

Я имею ввиду как именно устроена линеаризация через DeltaE? И почему именно этот способ был выбран? А не к примеру по плотностям. Ведь этот параметр – мера визуального отличия, которая расчитана на восприятие...

Как это выглядит во Flexi - прилагаю.
 

Вложения

  • IMG_6087 copy.jpg
    IMG_6087 copy.jpg
    390.8 КБ · Просм.: 34
А не к примеру по плотностям. Ведь этот параметр – мера визуального отличия, которая расчитана на восприятие...
Считается, что если Delta E превышает три единицы, что глаз может различить эти цвета, а если ниже, то уже не различает. Но значение 5 Delta E еще считается допустимым, так как различие незначительно и может быть замечено только на соприкасающихся плашках.