Как в условиях постоянной смены расходных материалов обеспечить повторяемость цвета в тиражах?

splxgf

12 лет на форуме
Сообщения
7 547
Реакции
3 333
через вязкость краски и анилокс. Или я ошибаюсь и такие коррекции невозможны?
анилокс вполне меняют, а вот вязкость обычно зафиксирована и привязана к технологическим условиям.
Краска все равно подгоняется под нормы высокопигментированными корректорами.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
что за кухня с DLP и как их готовить - было бы супер интересно. Подозреваю что не только мне.
Мне тоже интересна традиционно эта тема, напишу небольшой обзорчик про dlp на неделе.
Я когда-то лет 15 назад наверное (плюс-минус) когда узнал про такое чудо, что можно преобразовать из CMYK в CMYK минуя Lab данные - был, честно скажу, просто в восторге, тогда и софта такого не было особо построить, и фотошоп еще таких dlp не понимал. Теперь конечно благодаря ICCMax я разобрался, как в различного типа DLP все устроено, все гениальное просто. Опишу, мне было очень интересно все это препарировать и понять как работает.
 

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
639
Реакции
149
Нецелесообразно экономически выкидывать формы, если есть возможность управления градационной не через длп (девайс-линк профайл), а через вязкость краски и анилокс. Или я ошибаюсь и такие коррекции невозможны? Я просто знаю, что в гравюре и флексе в отличие от офсета принято работать с вязкостью, а это должно влиять на градационную. Или я не прав?
Да, чтобы не выбрасывать дорогие формы лучше поработать с вязкостью краски. Спирт и вода всегда работают с вязкостью, поэтому им легче адаптировать процесс под новые краски. Ультрафиолет обычно не бодяжат, работают из банки. Но в текущей ситуации вполне можно и разбавлять, знаю опыт крупных типографий, которые делают подобное с ультрафиолетом — нормальный результат. Главное чтобы спектрофотометр был под рукой, сейчас он просто незаменим в условиях постоянной смены материалов.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas и Nikle

Chiga

15 лет на форуме
Сообщения
463
Реакции
260
Но в текущей ситуации вполне можно и разбавлять
Разбавить не проблема. Проблема в том, что в краске уже пигмента мало, либо у него совсем другие спектральные характеристики. Остается только увеличивать толщину красочного слоя, а это сломает градационную.
Формы, конечно, не все в мусор, но танцы с бубном обеспечены. И на рипе придется делать разные компенсационные для сепараций.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas и sasa

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
639
Реакции
149
Разбавить не проблема. Проблема в том, что в краске уже пигмента мало, либо у него совсем другие спектральные характеристики.
Когда в краске пигмента мало — это проблема, но здесь можно переговорить с поставщиком. Уже есть опыт, когда типография поменяла поставщика в течение месяца, т.к. тот отказался что-то менять в своей краске. С ультрафиолетом такая история (из собственного опыта): краски более/менее у всех были близки по пигменту, выделялись 2 поставщика краски: у одного краска была не стабильной на пигмент, у второго Циан и Маджента имели свои LAB-характеристики очень далекие от остального ультрафиолета. Поэтому, обсудите с поставщиком по поводу жидкой краски. Не хотелось бы никого по имени из поставщиков называть, но вполне, возможно, вам бодяжат, потому как, вы до этого никогда не брали у этого поставщика. И вам сразу зарядили жидкую, типа "так всегда и было". Ну это можно оценить по оттискам другой типографии, использующей краски данного поставщика уже давно.
 

Chiga

15 лет на форуме
Сообщения
463
Реакции
260
Пообщался с поставщиком. С ультрафиолетом пока все безрадостно и даже на эту "восточную" краску есть желающие, естественно исправлять никто ничего не будет. И главная проблема даже не в триаде, проблема с пантонами, вернее с их отсутствием. Чую придется расчехлять бубен.
 
  • Спасибо
Реакции: Nikle

Nikle

Участник
Сообщения
345
Реакции
52
Пообщался с поставщиком. С ультрафиолетом пока все безрадостно и даже на эту "восточную" краску есть желающие, естественно исправлять никто ничего не будет. И главная проблема даже не в триаде, проблема с пантонами, вернее с их отсутствием. Чую придется расчехлять бубен.
Мы уже, как три месяца расчехлили, а УФ машину поставили на прикол ) И мы еще более редкие. Офсетная печать по жести.
 
  • Спасибо
Реакции: Chiga

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
639
Реакции
149
Пообщался с поставщиком. С ультрафиолетом пока все безрадостно и даже на эту "восточную" краску есть желающие, естественно исправлять никто ничего не будет. И главная проблема даже не в триаде, проблема с пантонами, вернее с их отсутствием. Чую придется расчехлять бубен.
Сравнил счас профиля одной типографии на "восточной" краске (2020г. и 06.2022). Не сказал бы, что сильно изменилась краска. Тут как вариант, или вашему поставщику "бадяжат", или вы работали на Сериколе, например, и теперь вам все бледное кажется.
С пантонами беда, некоторые компоненты стоят очень дорого и их вообще не возят, т.к. срок годности еще влияет. Ну здесь можно подобрать цвет близкий из существующих компонентов. Обычно, хорошие поставщики краски оказывают услугу в подборе цвета.
 

Chiga

15 лет на форуме
Сообщения
463
Реакции
260
работали на Сериколе
Работали в свое время. Сейчас краски с похожей колористикой.
все бледное кажется
Не кажется )))
Снаружи действующий, внутри "восточный", между ними фогра 39.
1660553449228.png
очень дорого и их вообще не возят, т.к. срок годности еще влияет.
Это скорее больше касается флуоресцентных, мы ими практически не пользуемся.
Смесевые замешиваем сами, на складе вся линейка базовых красок.
 
  • Спасибо
Реакции: eugeny

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718

koraalex

Участник
Сообщения
106
Реакции
57
Предлагаю вашему вниманию мою статью в "Publish"

Александр, самое главное замечание по вашей статье - пишете для народа непонятно. Даже больше скажу: не хватает владения словом. Те, кто в теме, просмотрят бегло и не станут читать. Те, кто не в теме, ничего не поймут. Касательно призыва сплотиться - считаю верным, несмотря на всю его сказочность. Потому что на весь рынок найдётся две-три компании, которые заинтересуются темой и потом станут надёжными поставщиками. А вашу мысль, - как я могу справиться с дурными поставками при помощи девайс-линков, - я так и не понял.

По содержанию: я не понимаю, чем девайс-линки принципиально лучше полноценного перепрофилирования. В плане трудозатрат или стоимости аутсорсинга по настройки цвета они едва ли лучше. Другое дело, что они могут решать проблемы цветоделения в некоторых печатных процессах и для некоторых специфических задач. Но для построения девайс-линка профиль машины под материал/краску/настройки всё равно нужен. То есть, девайс-линк - этакий бонус с некоторыми плюшками поверх профиля машины. Ключевой момент состоит в ценности плюшек. Линеаризация как таковая к девайс-линкам прямо не относится, она вообще может быть вынесена в РИПе в независимый от работы с профилями процесс. Девайс-линки от поставщиков - не пройдёт, потому что для построения девайс-линка нужен профиль под конкретные условия работы конкретной модели техники. Если брать лазерные ЦПМ, то на максимальную плотность краски может сильно влиять качество фотобарабанов (а тут прибегают к дешёвым альтернативам), тем более они относительно быстро выгорают, характеристики падают. Таким образом, ЦПМ одной модели могут печатать по-разному даже после линеаризации, и поставщику все варианты не охватить, хотя в отношении тех, кто не дешевит на основных компонентах машины, подход может сработать. Но, ведь, вы ещё хотите свести разные машины в одной типографии к одному цвету. А это уже ограничение по цветовому охвату, сделанное как пересечение охватов разных машин в конкретной типографии (следуя логике "импортозамещения", в каждой будет своя дешёвая альтернатива). Решить такую задачку можно только, если поставщик будет поставлять и бумагу, и краски и тонер, и фотобарабаны и прочие ключевые расходники и ресурсники, и ещё строить профили (положим, вашими руками) на разные случаи у кучи клиентов (а затем их раздавать, лишая, кстати, вас дополнительного заработка). Но боюсь, итоговый охват окажется очень куцым.

Теперь о девайс-линках (DLP). Во-первых, насколько понимаю, они были предложены прежде всего как способ существенно более быстрого рипования в былые времена, тогда это было актуально (особенно перцепционные преобразования из RGB в CMYK, многоканальные - тем более). Во-вторых, чистый чёрный из макета можно безо всякого девайс-линка напечатать как чистый чёрный, это одна их функций любого современного РИПа. В третьих, девайс-линк в виде простой сшивки двух профилей полезным можно не считать, его итак РИП сам сделает (и его даже не надо записывать в нотации ICC, это просто массив данных в оперативке или на диске в собственном формате РИПа). А, вот, более тонкие моменты, связанные прежде всего с эффектами, не описываемыми моделью Lab и являющимися издержками технологи печати, при помощи DLP можно тюнинговать. Иногда DLP используют для экономии расхода краски (например, на широком формате). Кроме того, DLP могут быть удобны для настройки вывода (можно сгенерировать готовые варианты под разные случаи и не настраивать каждый раз лишние параметры в РИПе, да и РИПы бывают с очень ограниченными настройками color workflow). Так понял, это и есть подход Александра.

Задание для создающих отечественные профилировщики: сделать простую утилиту, способную построить перцепционно сжимающий DLP для исходного стандартного CMYK-профиля (а также RGB) и набора конечных CMYK-профилей, согласно взаимному пересечению их цветовых охватов, притом CMYK-профиль должен иметь канонический вид (шестиконечную звезду охвата в плане). Задача не тривиальна, потому что кардиналы цвета (вершины "звезды") могут иметь разный сдвиг по hue. Дополнительный вопрос на +1 балл: сделать тюнинг, при котором охват итогового профиля будет вылезать на заданное delta E (00 или 76, лучше оба варианта) за границы упомянутого выше взаимного пересечения. Примечание: Именно такой профиль следует, как я думаю, рассматривать для обозначения цветового охвата техники в типографии N в трудные времена.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
более тонкие моменты, связанные прежде всего с эффектами, не описываемыми моделью Lab и являющимися издержками технологи печати, при помощи DLP можно тюнинговать.
Расскажите пожалуйста подробнее, что не описываемое моделью Lab можно тюнинговать, эту мысль не понял.
построить перцепционно сжимающий DLP для исходного стандартного CMYK-профиля (а также RGB) и набора конечных CMYK-профилей, согласно взаимному пересечению их цветовых охватов
В задаче противоречие из за вставки "(а также RGB)". Понятна идея использовать в связке два конкретных охвата для перцепционного двумерного гамут маппинга от одного к другому, а не от произвольного, считать перцепционные таблицы в строгой привязке к этим охватам, а не к чему-то абстрактоному и произвольному. "(а также RGB)" - противоречит этой концепции, подобный перцепционный гамут-маппинг от неких больших RGB и так имеется во всех профилях устройств, есть даже особо красивый гамут-маппинг на базе моднючего CIECAM02 в отечественном профайлере iccGPU. Ну и осталось найти, кто в отечестве будет писать эти DLP утилиты: настройщики цпм не умеют программировать и предпочитают ворованные американские программы, программеры не понимают что такое перцепционный двумерный гамут-маппинг. Отечественные программеры, предлагая свой ценник, вообще не очень адекватно представляют, сколько отечественная полиграфия готова платить за эксклюзивную работу с цветом. Правильный ответ - нисколько или почти нисколько. Здесь огромная разница с Европой: там за написанные колориметрические алгоритмы платят очень щедро.

Из всего сказанного в теме я так понял, что не только во флексе, гравюре и в офсете девайс-линки не очень удобны и нужны, но и в настройке цпм тоже не слишком нужны. Когда нет широкого спектра программ для применения DLP - нет и спроса на DLP, а писать построитель длп только для рипа цпм - так себе задачка, рип цпм и без DLP справляется, а перцепционный гамут маппинг не решает проблемы повторяемости на разных расходниках, заявленной в теме.

Но спасибо за идейку с перцепцией между конкретными охватами, мне казалось Argyll подобное решал, я не знаю, мне просто по работе не очень нужно, в настройке пробы и офсетного оттиска нужен абсолют и рилейтив, а не перцепция, даже красивая. Красивую перцепцию я применяю при цветоделении, а для этого не нужен DLP.

Топикастер ратует за DLP в цифре, форум не ратует и приводит аргументы. Почитаю что еще напишут, какие аргументы приведут. Но по-моему получается так: там где фишки DLP применимы - там обходятся без него, типа Алвана и рипов цпм. Там где еще хотелось бы применить - нет инструментария для применения. Я делал DLP для экономии тонера на цпм, но это вообще другая тема.
 
  • Спасибо
Реакции: Nikle

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
Из всего сказанного в теме я так понял, что не только во флексе, гравюре и в офсете девайс-линки не очень удобны и нужны, но и в настройке цпм тоже не слишком нужны.
Автор этого изречения насколько бесконечно дремуч, настолько же и бесконечно нахален... :)
И он не одинок. Я уже встречал подобного рода сообщения в этой ветке.
Типа, достаточно сделать Output Profile.
А это же информация для создания DLP. Ведь в ЦПМ преобразование CMYK-CMYK происходит как раз через DLP!
И если вы этого не знаете, то не значит, что этого не происходит.
Если на входе условная Fogra39, или всё что угодно, а на выходе Output Profile, то как по вашему происходит преобразование?
Fiery Command WorkStation, например, втихаря создаёт такой DLP, без дополнительных вопросов. Надо просто указать входной и выходной профайлы. Также как и даёт возможность подключить вместо этого самодельный DLP.
А Color Centro предварительно спрашивает параметры. Например, сохранить ли "примарные цвета", их градационные, нужно ли сохранять бинары. После чего изготавливает "свой DLP, с вопросами типа Skeleton, GCR(1,2,3) которым и пользуется.
Это все те параметры, на которых и основывается создание DLP, о чём сам @mihas и написал в своей отдельной статье.
Только забыл о связи теории с практикой... :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
автор насколько бесконечно дремуч, настолько же и бесконечно нахален...
Александр, я чем-то вас расстроил? Странный способ ведения дискуссии - оскорблять собеседников!-) Я понимаю что куку, так что не обижаюсь!-)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
Однако, вернемся к смысловой части дискуссии. Рип цпм создает связку между профилем на входе и профилем самого устройства печати, в виде DLP ли или в собственном формате - такая связка обязательно присутствует. Как это поможет поставщику расходных материалов, если DLP завязан на устройство? DLP для тонера в одной типографии не подойдет для того же тонера в другой типографии. Или подойдет? Я просто пересказываю, что написано в этой теме и еще раз переспрашиваю. То есть и в той и в другой типографии просто надо откалиброваться в индивидуальном порядке, и это и так все понимают, и про эту КО тоже в теме уже озвучили. Почему калибровать должен именно поставщик тонера, а не типография, не очень понятно. Поставщики тонера лучше разбираются в колориметрии цифровой печати, чем сотрудники типографии? Я не знаю ответа, я просто тихо мирно спрашиваю дружелюбного к поставщикам тонеров автора статьи. Много задано уже вопросов без ответов.
 
  • Спасибо
Реакции: eugeny

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
... есть даже особо красивый гамут-маппинг на базе моднючего CIECAM02 в отечественном профайлере iccGPU. Ну и осталось найти, кто в отечестве будет писать эти DLP утилиты: настройщики цпм не умеют программировать и предпочитают ворованные американские программы, программеры не понимают что такое перцепционный двумерный гамут-маппинг.
Вот пример нахальства.
Что есть в отечестве один д`Артаньян, написавший пройфайлер iccGPU, и остальные неумехи...
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
Однако, вернемся к смысловой части дискуссии. Рип цпм создает связку между профилем на входе и профилем самого устройства печати, в виде DLP ли или в собственном формате - такая связка обязательно присутствует. Как это поможет поставщику расходных материалов, если DLP завязан на устройство?
Поставщик расходных материалов делает колориметрическую настройку ЦПМ после замены расходных материалов. Позволяя заказчику продолжать печать с возможностью повтора своих же тиражей.
У меня есть такой опыт с местным сервисом Konica. Теперь это же самое предлагается и в Москве.
Как это поможет поставщику? Он получает конкурентное преимущество и стабильного клиента, который к другим уже не будет обращаться.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
... и еще раз переспрашиваю. То есть и в той и в другой типографии просто надо откалиброваться в индивидуальном порядке, и это и так все понимают, и про эту КО тоже в теме уже озвучили.
Эта очевидность присутствует у очень малого количества пользователей. То, что очевидно двум-трём посетителям этого форума не является истиной для остальных.
"И так все понимают"? Нет. Не понимают. Хорошо, если 1% пользователей приходит к этой необходимости. В реальности. Остальные только расстраиваются по поводу невозможности получения своего же цвета вчерашней давности.
Поэтому я пишу про необходимость именно такого подхода.