Как в условиях постоянной смены расходных материалов обеспечить повторяемость цвета в тиражах?

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 871
Реакции
777
А вот ребята которые в "коммерческий контекст" идут (визитки, буклеты etc...) - этим ребятам до лампы и им проще +5 cyan -4Magenta чем потратиться на профилирование и/или обучение.
Но! Оооооочень медленнно это меняется.
Меняется. Я вижу изменения. Поэтому и обращаются за помощью.
И в настройке, и в обучении.
И работая с ребятами в таких типографиях, я получаю бесценный опыт общения с целью упрощения подачи сложного материала.
Заодно составляю инструкции по процедурам. Тоже отдельное и сложное занятие.
Видя какие-то изумительные по сложности макеты от заказчиков, приходится поломать голову над решениями, которые будут понятны и одновременно эффективны в ежедневной работе.
В конце концов из всё этого получится курс обучения операторов ЦПМ.
Очень востребованный, и полностью отсутствующий... :)
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

polbol

15 лет на форуме
Сообщения
1 364
Реакции
381
А посмотрите на это все с другой точки зрения. ЗП в полиграфии стали не конкурентоспособны. А тут еще читать надо, да половину терминов на не русском. '))'
 
  • Спасибо
Реакции: sasa

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
например, если имеем прошедшую печать, неизвестно как напечатанную, но со шкалами, где есть и полутона. Для офсета - подойдут контрольные шкалы в хвосте печатного листа. Создаем на базе этих данных профайл прошедшей печати. Строим DLP исходя из профайла, при помощи которого изготовлен макет, и профайла прошедшей печати. Тогда возможно при помощи DLP, перецветоделить исходный макет "в прошедшую печать". И затем уже этот перецветоделённый макет печатать в новых условиях. Там будут изменены не только градационные, но и работать CLUT.
Штучная работа со многими "но" и точно не для поставщика расходников, скорее для очень хорошего оператора цпм в типографии, но у них план и им не до того. То что вы пишете про переделивание в прошедшую не пойми какую печать - на столько нетривиальная задача и на столько штучная и редкая. Что-то подобное мне приходилось пару раз реализовывать, только все обычно начинается с того, что и шкал-то никаких нет давно, так что до DLP в описанном виде дело и не доходит. Словом некая фантастическая ситуация, крайне редкая на практике, и точно решать ее придется не поставщику тонера. И лучше до такой ситуации даже дело не доводить и избегать иметь дела с "неизвестно как напечатанным". Одно дело калиброваться под стандарт - понятная четкая логичная задача, и совсем иное дело пытаться повторить "неизвестно как напечатанное". Лучше чтобы было известно как. Профиль по оперативным шкалам контроля будет не точен, результат будет не очевидным, иногда гораздо проще просто пристреляться кривыми оперативно, чем такой сложный огород городить.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 871
Реакции
777
Словом некая фантастическая ситуация, крайне редкая на практике, ...
Не фантастическая, а наоборот - регулярно встречающаяся.
Для тех, кому повтор тиражей важен после смены форм и краски - вообще жизненно важная.
Я уже не в одной типографии это делал. Потому и озвучиваю, как необходимость, так и саму возможность такой процедуры.
В архиве обычно хранятся печатные листы со шкалами тех работ, которые и нужно повторять.
Вот если шкал нет, тогда задача и становится нетривиальной и штучной.
Такая недавно была. Когда надо было повторить офсетом тираж книги напечатанной на ЦПМ. Причём на ненастроенной ЦПМ. Вот такая задача и есть "крайне редкая на практике".
А профайл по данным с оперативных шкал, достаточно точен. Если воспользоваться программой ColorAnt, где возможны спектральные расчёты с подменой базовых цветов и изменением TVI, профайлы получаются вполне рабочие. Моя практика это доказала. Ведь я же сдавал заказчикам заново напечатанные образцы, сравнивая их с прошлой печатью. Всё работает!.. :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
Из истории цветопроб. О попытке попасть в неизвестно как напечатанное и о его точности. Один чувак продвигал такую идею: вот я вам даю шкалы развернутые на 1500 полей с неточного цветопробного принтера, а вы их на своем принтере пытаетесь повторить. Вы не целистесь в стандарт, а целитесь в печать с ошибками. С помощью точнейшего профиля по огромным тестчартам, а не просто шкалкам оперативного контроля с тремя полутонами. Результат был плачевным, повторить одной пробой другую неточную пробу - было гораздо хуже по цвету, чем просто целиться в стандарт. При таком низком уровне точности, как шкалы оперативного контроля, городить огород с профилями и DLP - не оптимальное решение, проще, точнее, дешевле и быстрее поправить кривыми макет если не в одну, то в 2-3 итерации.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
Не фантастическая, а наоборот - регулярно встречающаяся.
Ок, встретится - построю DLP. Мои все знакомые препрессоры не так решают эту задачу даже при наличии спектрофотометра.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 871
Реакции
777
Результат был плачевным, повторить одной пробой другую неточную пробу - было гораздо хуже по цвету, чем просто целиться в стандарт.
Да. Уж. Непонятно почему же не получилось?
У меня получается делать цветопробы под другие, "нестандартные" бумаги. Например, Arctic Volume.
А цветопробы для флексо? Вот уж где нестандартный процесс!
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 871
Реакции
777
Мои все знакомые препрессоры не так решают эту задачу даже при наличии спектрофотометра.
Не факт, что они обладают достаточными знаниями. Ведь спектрофотометр не является источником знаний... :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
Для тех, кому повтор тиражей важен после смены форм и краски - вообще жизненно важная.
После смены форм и краски мы снова калибруемся под стандарт и снова печатаем стандарт, необходимости целиться в оттиск недельной давности на других пластинах и краске не возникает, если типография всегда целится в стандарт, и на прошлой краске, и на нынешней. Мне нравится идея ISO находиться в стандарте на любой краске и пластинах, она работает легко и логично, и не нравится идея при смене краски пытаться целиться в оттиск недельной давности на другой краске. Не практично.
 
  • Спасибо
Реакции: dessernn и akropin

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 871
Реакции
777
Мне нравится идея ISO находиться в стандарте на любой краске и пластинах, она работает легко и логично, и не нравится идея при смене краски пытаться целиться в оттиск недельной давности на другой краске. Не практично.
Мне тоже нравится именно такая идея. НО.
На практике "в стандарт" начинают вгоняться только с подачи моего заказчика, который и распространяет формы и краски. И мне же и платит за это, получая потом деньги с продаваемых форм. А не типография платит. Они-то получают настроенный печатный процесс, не платя ни копейки. И вот тогда и возникает задача повтора ранее отпечатанного тиража. Нестандартного.
Конечно, находясь всё время "в стандарте" такого вопроса и не возникнет... :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
Не факт, что они обладают достаточными знаниями. Ведь спектрофотометр не является источником знаний... :)
Да нет, знакомые старые, и опыта со знаниями там вагон, учиться и учиться. Но вы пишите, разные нетривиальности и нелогичности тоже могут пригодиться.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
получая потом деньги с продаваемых форм. А не типография платит. Они-то получают настроенный печатный процесс, не платя ни копейки. И вот тогда и возникает задача повтора ранее отпечатанного тиража. Нестандартного.
Конечно, находясь всё время "в стандарте" такого вопроса и не возникнет
Это интересный опыт, не сталкивался с таким. Я наоборот всегда работаю в условиях, когда за колориметрическую настройку платит типография, а не поставщик пластин. Но буду иметь ввиду.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 871
Реакции
777
Это интересный опыт, не сталкивался с таким. Я наоборот всегда работаю в условиях, когда за колориметрическую настройку платит типография, а не поставщик пластин. Но буду иметь ввиду.
У меня большинство заказов, как раз от поставщиков и сервисников.
А потом, уже в самой типографии возникают и другие вопросы. За которые они платят отдельно.
Практически всегда возникают. Так что такой формат меня очень сильно устраивает.
Ведь мой заказчик сам же мне и подгоняет клиентов... :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
Короче из полезного что я вынес: если типография печатала черти как и вызвала повторить это в иных условиях - попробовать DLP. Решение временное и штучное, но работает. Так не может длиться вечно переделивание старого под новые DLP, и рано или поздно типографии надо будет начать калиброваться по стандарту и бросить уже печатать кое как. Но да - остается нерешенная проблема с допечаткой того, что было ни в дугу когда-то. При случае попробую. Хотя по-прежнему уверен, что для традиционного офсета достаточно будет калибровочных кривых, без LUT можно обойтись надежно. Перепроверю, все может случиться.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
Да. Уж. Непонятно почему же не получилось?
Потому что точнее попасть в имеющийся профиль хоть фогры, хоть флексы, хоть Арктики, чем попасть в замер пробы, имитирующей со своими погрешностями фогру, флексу, Арктику. Второе - мысль дрянная, даже если производителю пробы втемяшилось, что рандомные погрешности его пробы точнее отображают печать по фогре, чем сама по себе фогра.
 

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
628
Реакции
145
Короче из полезного что я вынес: если типография печатала черти как и вызвала повторить это в иных условиях - попробовать DLP. Решение временное и штучное, но работает.
А все потому, что надо выстроить на производстве систему управления цветом, а не пользоваться различными "костылями" )). Сталкиваюсь с этим во флексо время от времени. Судя по тому, что у ЦПМ приходится делать DLP в сотнях типографий, на рынке ЦПМ — лютый писец с управлением цветом.:(
Хотя, кого я обманываю, под новый год печатаем же регулярно всякую макулатуру в оперативке, так что видели и знаем.'%)'
 

akropin

12 лет на форуме
Сообщения
807
Реакции
333
После смены форм и краски мы снова калибруемся под стандарт и снова печатаем стандарт, необходимости целиться в оттиск недельной давности на других пластинах и краске не возникает, если типография всегда целится в стандарт, и на прошлой краске, и на нынешней.
Есть единственное слабое звено в этой логике - это заказчик. Был у меня междусобойчик с одним клиентом, у которого было требование попадать именно в то, что мы печатали год или два назад. Светостойкость краски никто не отменял и если оттиск пролежал год на столе, то он существенно меняется в цвет. И тут попаданием в стандарт проблему не решить.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas и sasa

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
надо выстроить на производстве систему управления цветом, а не пользоваться различными "костылями"
Евгений, возможно вы выявили суть разногласий форума с автором статьи. Собрались в основном люди, которые много сил положили на то, чтобы создать у себя правильно работающие системы управления цветом. И ни у кого эти логичные системы не включают в себя костыли в виде DLP. И вот форуму предлагается статья с предикативной идеей построить систему управления цвета из костылей. Возникает масса вопросов: а зачем нам вообще костыли? Костыли не являются панацеей, а лишь решают частные задачи в тяжелых случаях отсутствия системы управления цветом, нам-то они зачем? А в ответ: да вы "бесконечно дремучи" и не понимаете счастья предикативного мышления, когда неважная деталь - DLP в данном случае (а в классическом определении - та самая единственная бритва, применение которой привлечет к вам всех женщин, ни много ни мало) - ставится во главу угла всего. А все что не является DLP - все равно теперь будет называться DLP, и точка. То что цветоделением не является, будет называться цветопеределиванием, и точка. Даже обычное присвоение профиля будет считаться теперь применением DLP и конвертацией CMYK➔CMYK, и точка. Все это в достаточной мере запутывает читателя с обычной непредикативной логикой, приходится задавать много дополнительных вопросов, чтобы выявить суть того, что собеседник называет словом девайс-линк вне обычного взрослого понимания. Оказывается, много чего, о чем мы и подумать не могли поначалу.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 871
Реакции
777
И вот форуму предлагается статья с предикативной идеей построить систему управления цвета из костылей.
Михаил, опять фантазируете?
В статье рассмотрена два случая. ДВА!
Первый, за который вы ратуете. Который и является нормальным. Я его также приветствую, также, как и большинство участников этого форума.
И второй, в котором рассматриваются сложные случаи, где без "костылей" не обойтись.
Зачем же передёргивать?
Если в вашей деятельности эти случаи не случались, не означает, что их не бывает.
Такого рода стиль дискуссии - передёргивания - контрпродуктивен.
Повторюсь, я дал ссылку на эту статью для конструктивной критики, а не для "фантазий на тему", которые и были написаны в этом вашем посте #98
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 383
Реакции
2 709
В статье рассмотрена два случая. ДВА!
Да я заметил неудачное название "Дайте два" для неудачного текста. Причем первый вариант описан столь непонятно, что надо обладать изрядной фантазией, чтобы увязать его с обычной правильной работой по стандарту. Реально не понятно что вы хотите дать два, или взять два применительно к разным расходникам. Ну ладно, я понимаю что вы учитесь писать и приветствуете критику на этот счет, но редактор-то куда смотрел, пропуская такое в печать?
По поводу сложных случаев, в которых без костылей не обойтись. У меня есть сомнения. Вот мой коллега выстраивает с нуля управление цветом без костылей девайс-линков. Много лет. И все работает. Вы говорите, что нет, только костыли, нормально работу настроить без них нельзя. Может статья "дайте три" получилась бы лучше, где был бы также рассмотрен мейнстримный случай настройки без костылей, когда и расходники не по ISO и переделивания DLP не нужно? В цифре вообще считай все расходники не по цвету ISO для офсета. И тем не менее к ним применим третий вариант настройки - не из костылей, а логично как на цветопробе.