Как в условиях постоянной смены расходных материалов обеспечить повторяемость цвета в тиражах?

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
Перефразируя неудачное название - а дайте лучше четыре.

В цифре, которую вы настраиваете, в отличие от традиционного офсета, есть четыре варианта, а не два:
1) Попадание в стандарт, как на пробе
2) Равнение на худшего (самый слабый по охвату тонер)
3) Коммерческая красота - выжимаем из расходников максимум и сильно лучше офсетного стандарта (RGB workflow и иже с ним)
4) Частный случай подгонки к чему-то через девайс линк или проще через обычные кривые

Допустим вариант один совпадает с вашим вариантом один. Но варианты 2-3-4 невозможно слить в одну конструкцию, это противоречащие друг другу варианты настройки, и какой именно вы выбираете под варантом два - из статьи вообще не понятно, за каждым вариантом 2-3-4 - отдельная философия, отдельные и разные усилия по настройке, но из статьи вообще не понятно, какой именно философии вы в настройке цифры придерживаетесь.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
Вот мой коллега выстраивает с нуля управление цветом без костылей девайс-линков. Много лет. И все работает. Вы говорите, что нет, только костыли, нормально работу настроить без них нельзя.
Не было такого! Ну, вот не было!
Управление цветом без "костылей" приветствуется!
"Костыли" нужны, когда возникает ненормальная ситуация.
При этом, я обращаю внимание, что и в ненормальной ситуации можно получать предсказуемый результат печати. А не паниковать...
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
Но варианты 2-3-4 невозможно слить в одну конструкцию, это противоречащие друг другу варианты настройки, и какой именно вы выбираете под варантом два - из статьи вообще не понятно, за каждым вариантом 2-3-4 - отдельная философия, отдельные и разные усилия по настройке, но из статьи вообще не понятно, какой именно философии вы в настройке цифры придерживаетесь.
Варианты 2-3-4 - это три разных статьи. В этом случае названо, как "тяжёлый". Именно потому, что различны сценарии. Общее же - одно. Только на основании профилирования можно сделать правильный выбор сценария. Об этом и шла речь в статье. DLP - это один из способов, но чтобы им воспользоваться, нужно как минимум иметь выходной профайл. А для этого его сначала надо создать. О DLP же только два абзаца из всей статьи... :)
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
Варианты 2-3-4 - это три разных статьи. В этом случае названо, как "тяжёлый".:)
Хорошо, по мне так хотя бы обозначить варианты в 4 строчках а не четырех статьях уже было бы неплохо. Тогда проблема со слабыми тонерами и постоянной сменой расходников совсем иначе бы зазвучала. Как мне кажется. Уровень качества например придется сместить из высшей области коммерческой перцепционной красоты RGB в сторону понижения и всего-лишь офсетного стандарта или самого слабого тонера, к подобному падению надо быть готовым в условиях вынужденной смены расходников. Ну так мне видится проблема во всяком случае: нет единого варианта настройки через волшебный DLP - надо будет принимать решения, на какую именно жертву идти и каким путем, когда вместо хорошего тонера будем брать что дают.
Цифра вообще хороша охватистыми тонерами, причем по разумной цене, да и в офсете есть уже подвижки в сторону более спектрально-чистых и ранее слишком дорогих для офсета пигментов. На этой волне явного прогресса конечно не хочется попасть в ситуацию вынужденного регресса. А брать настройщика цвета от поставщика - это по большей части регресс, если колорист типографии заворачивает плохие краски, чтобы не связываться, то у настройщика от поставщика возникает конфликт интересов, он навяжет вам регресс в качестве, но не скажет, что за хорошими расходниками лучше обратиться к другому поставщику.
Мне привозят в типографию краски, бумагу, я их измеряю в печати и даю рекомендации - какие краски и бумаги хороши, и какие не очень. И их придерживаются когда есть такая возможность и есть альтернатива.
С колористом от поставщика ровно все наоборот: типография будет хавать что дают, а не то что лучшее. Потому что повторяюсь, конфликт интересов колориста поставщика тут налицо. Как мне представляется. Каким бы слабым и убогим не был охват оутпут профайла - вы будете все равно именно на нем строить дальнейшие действия, вместо того, чтобы просто порекомендовать другие расходники лучшего качества и даже более низкой цены если повезет.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
С колористом от поставщика ровно все наоборот: типография будет хавать что дают, а не то что лучшее. Потому что повторяюсь, конфликт интересов колориста поставщика тут налицо. Как мне представляется.
Приведу похожий пример, но про бумагу.
Производитель Arctic Volume предоставляет профайл для этой бумаги.
Заказчик (типография или её клиент) хочет печать именно на этой бумаге (и не важно по какой причине).
При наличии профайла краска/бумага можно предсказать результат печати. На экране ли, на цветопробе ли.
И после этого сделать вывод. Будем ли печатать именно на этой бумаге, или нет.
Кто в этом случае чего навязывает? Производитель ли бумаги берёт за горло?
Нет же. То, что люди бездумно что-то выбирает, говорит об их профнепригодности. Пусть обращаются к специалистам, к вам например.
Или типография должна бы сделать тесты на этой бумаге, после чего самостоятельно изготовить профайл печати, и сделать вывод, будет на ней печатать или нет?
Какой вариант больше похож на реальность?
Профайл от поставщика, или профайл от типографии?
То, что профайл нужен - сомнению не подлежит.
А вот если макет сделан для меловки из стандарта Fogra39, то придётся перецветоделить в профайл Arctiv Volume. Вот и место для DLP нашлось.
И в такой ситуации вообще нет разговора о конфликте интересов! Обычный рабочий процесс. НО. Грамотно организованный.
 

~RA~

12 лет на форуме
Сообщения
10 481
Реакции
3 013

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
Производитель Arctic Volume предоставляет профайл для этой бумаги.
Заказчик (типография или её клиент) хочет печать именно на этой бумаге (и не важно по какой причине).
Тоже расскажу про бумагу, а потом пойду ка лучше напишу обзорчик про цвет в цифре, все полезнее, чем молоть воду в ступе с "приятным автором" !-)

Поставщик бумаги А и поставщик бумаги О приходят в типографию и предлагают хорошие эксклюзивные контракты на большие объемы. Остается выбрать, кто лучше. Поставщики заливаются соловьем, как именно дизайнеры обожают именно их бумагу, типография в растерянности - не надо доверять рекламе, надо проверять. И тут я, поставщиками не ангажированный, меня и спрашивают - а что у нас по цвету там и там. Я даю сравнительный обзор в табличке, где перечисляю объем охвата в кубических дельта Е на хорошем накате одной и той же краски, показатели тоновой стабильности CII, Пиннея Де-Марша (по Шадрину), светлоту и флуоресценцию и так далее - все что могу посчитать по цвету в сравнении и со стандартом и друг с другом. И по таблице явно выходит, что чуть более дешевая бумага О по всем параметрам, и особенно по объему цветового охвата, превосходит заметно бумагу А. Мы даже специально еще раз по накату перепроверили в печати, накатали по уши краски, и все равно - как в офсетку проваливается краска на меловке А. Очевидно попадать в стандартную цветопробу и печатать красивее лучше на бумаге О, чем на бумаге А. Так и порешили. Мои таблицы поставщик отправил в головной офис производителя бумаги А, там расстроились, что клиент "такой умный" попался - посоветовали нам в отместку изменить зазоры между цилиндрами печатных машин!-))) Это в ответ-то на информацию по малому цветовому охвату!-)) Посоветовал зазоры без необходимости и без сервиса не менять, это же просто глупый или вредный совет применительно к колористке плашки, меня послушали - уродовать печатные машины не стали.

Зато не нужен никакой профайл ни от поставщика ни от типографии для бумаги А, не укладывающейся в фогру. На бумаге О можно спокойно печатать по фогре той же краской. Во всех подобных случаях фогра предпочтительнее меньшего кастомного охвата при прочих равных.

И мне кажется, как раз важно, решил ли взять бумагу заказчик или сама типография. Заказчик может выбирать любую ерунду, это его право. Типографии же лучше не дурить, и по умолчанию выбирать лучшее по четким критериям, а не абы что втемяшилось. Конечно мы оцениваем не только колористику, по краске важно мнение производства по реологии, по бумаге тоже мнение производства учитывается обязательно. Но важно что и информация по цвету также не игнорируется при принятии решения.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
Зато не нужен никакой профайл ни от поставщика ни от типографии для бумаги А, не укладывающейся в фогру. На бумаге О можно спокойно печатать по фогре той же краской. Во всех подобных случаях фогра предпочтительнее меньшего кастомного охвата при прочих равных.
А теперь другая ситуация, в которой более нет возможности приобретать бумагу "по фогре". Также, как и краску.
Закрывать производство?
Михаил, мы о разных вещах пишем.
Вы об идеальном мире, а я о реальном.
 

Aлексей Иванов

Участник
Сообщения
53
Реакции
41
Задание для создающих отечественные профилировщики: сделать простую утилиту, способную построить перцепционно сжимающий DLP для исходного стандартного CMYK-профиля (а также RGB) и набора конечных CMYK-профилей, согласно взаимному пересечению их цветовых охватов, притом CMYK-профиль должен иметь канонический вид (шестиконечную звезду охвата в плане). Задача не тривиальна, потому что кардиналы цвета (вершины "звезды") могут иметь разный сдвиг по hue. Дополнительный вопрос на +1 балл: сделать тюнинг, при котором охват итогового профиля будет вылезать на заданное delta E (00 или 76, лучше оба варианта) за границы упомянутого выше взаимного пересечения. Примечание: Именно такой профиль следует, как я думаю, рассматривать для обозначения цветового охвата техники в типографии N в трудные времена.
Не понял как это можно сделать "для множества конечных ЦМИК профилей" но для одного вот - с какими хочешь настройками:
Untitled.png

Тоже для RGB на входе:
Untitled.png

Или вы что-то другое имели ввиду?
 
  • Спасибо
Реакции: koraalex и sasa

Андрей Викторов

12 лет на форуме
Сообщения
934
Реакции
237
Вновь прочитав топик и комментарии, понятно — статья написана автором для самолюбования.
Но есть и положительный момент — @mihas кучу дельной информации озвучил.
 
  • Спасибо
Реакции: Бер, eugeny и ~RA~

koraalex

Участник
Сообщения
106
Реакции
57
Не думал, что мой пост приведёт к такой катастрофе на форуме. Друзья, давайте жить дружно! (С) Кот Леопольд

Чуть серьёзней: у меня начальница в одной типографии говорила так: плохо говорить о конкурентах перед заказчиком - не профессионально. Давайте не обижаться на других и не повторять по десять раз свои аргументы против чего-то. Если человек не хочет слышать - пускай со своим мнением останется, здесь же форум. Либо вы сами чего-то недопонимаете. В любом случае, понимание приходит со временем.

По накопившимся вопросам:

Михаилу, по софту: да, я подшучиваю, но одновременно подчёркиваю, что кроме вас пока никто отечественный профилировщик не сделал. То, что за него не платят, совсем не удивительно. Пользоваться им могут только те, кто разбирается в нутре профилей (скорее всего - человек 20 на всю страну), это скорее классный дебаг-комплекс, и точно не тот продукт, который возьмут для реальной потоковой работы. Кто-то использует его для отдельных расчётов и проверок, но лишь отдельных. В общем, получается наподобие свободного Аргайла, который все ценят, притом именно как свободный околоакадемический софт без претензий на юзабилити. Кроме того, вы не ставите в принципе задачи делать коммерческий софт, т.е. для заработка. Если проект подать определённым образом, сделать удобный интерфейс, сделать систему продаж и защиты кода и заняться раскруткой - некоторый успех, уверяю вас, будет. Про себя скажу, что до работы с вашим софтом я пока не дорос и жизнь не позволяет пока глубоко в него погружаться. Вероятно, в будущем стану вашим клиентом. Кстати, не делал донаты ни Грэму, ни Флориану Хоху, но консультировал пользователей на форуме DisplayCAL и по сей день пополняю БД коррекций колориметров Argyll, тем самым немного продвинул тему. Как тут отметил alex103: "Оооооочень медленнно это меняется."

Михаилу и Алексею Иванову по DLP: Во-первых, т.к. DLP строится как связка двух профилей, то разумеется все макеты в данном случае должны вначале быть сведены к какому-то конкретному профилю. Но! Популярные векторные редакторы работают с CMYK и RGB одновременно в одном макете. Это понятно, тут и дизайн в том самом нерусском смысле для русского человека, и вставленные фотографии. Отличие от полноценного PDF состоит в том, что весь CMYK-контент имеет единый CMYK-профиль, аналогично с RGB. Поэтому на практике нужно два девайс-линка. Касательно встроенной в CMYK-профиль перцепционной таблицы - не спец, но в стандартных офсетных такого быть не должно, ибо не понятно, к какому RGB их строить. А в кастомном профиле для ЦПМ он она не нужна, если предполагается использовать DLP. Почему я опускаю многопрофильные исходники - об этом в следующем абзаце. Второе: Аргайл умеет делать пересечение охватов нескольких профилей и строить перцепцию внутрь этого пересечения, но он не сможет вписать в такое пересечение CMYK-профиль канонического типа, т.е. основанный на кривых без CLUT (думаю, я справедливо называю такие профили каноническими). То есть, если пользоваться данной возможностью Argyll, получите профиль с очень кривым ЦО. Хуже того, как помню, возможность доступна только для построения перцепционных таблиц профилей. В приведённом скриншоте из Alwan строится обычный девайс-линк, здесь нет попытки уместить исходное изображение в охваты сразу нескольких разных профилей. Но регулировка delta E - интересная опция. Алексей, если можно, откройте кусок документации, поясняющий, как это работает. В Аргайле можно радиально (в плоскости ab) растянуть/сжать цветовой охват при синтезировании профиля, только так. Есть ещё некоторые примочки, но они тут не в тему.

...нажал Enter случайно. Дописываю ответ вторым постом.
 
  • Спасибо
Реакции: Nikle, Chiga и sasa

koraalex

Участник
Сообщения
106
Реакции
57
Михаилу и Александру касательно утилитарного применения DLP, т.е. касательно статьи Александра: 1-й столп проблемы - workflow, 2-й столп - рынок и развитие бизнеса. Workflow, рабочий процесс, может строиться по-разному, и зависит это не только от академических достижений, и не только от технических, но гораздо больше от реалий жизни. Более того, призываю всех видеть мир в динамике и в разных масштабах времени, и не забывать, что статическое равновесие достигается только там, где температура по Кельвину - 0, в реальной жизни всё колеблется и подвержено флуктуациям. Это я к тому, что любое печатное дело в процессе развития растёт из какого-то мелкого проекта и может стать плохо управляемым конвейером гигантского масштаба, может и пойти каким-то своим путём. Заказчики есть разных мастей. Просто мы, как профессионалы (прямо, о себе так не скажу, но что-то тоже двигаю), можем приучать отрасль к хорошему тону, хорошему вкусу. Однако, моё глубокое убеждение, - если государство не вводит требования, стандарты, на рынке будет царствовать попса. К делу: очень большой поток той самой коммерческой продукции вполне вписывается в парадигму "сделано в Кореле/Иллюстраторе", так что требование ряда мини-типографий типа CMYK - ISO Coated v2 300%, RGB - sRGB, вполне рационально и в данном классе заказчиков/исполнителей куда ближе к воплощению, чем полноценный workflow серьёзной типографии, принимающей сложные PDF. А раз так, то можно даже в два этапа конвертировать макеты, сначала в синтетический "профиль типографии", затем - в профили конкретных машин. Смысл такого костыля следующий: для заказчиков, пекущихся о цвете, предоставляется внутренний профиль типографии, отклонения от которого малы, притом профиль единый, для остальных - встроенные в Корел профили (уже будет правдоподобно). Кроме того, кому-то девайс-линки будут удобнее обычных профилей. Дело в том, что в обычный профиль вшивается одна перцепционная таблица (Аргайл умеет вшивать вторую на место сатурационной, и даже даёт выбор фактического типа таких таблиц), хотя для преобразования из разных исходных профилей нужно множество таблиц. Да и преобразования могут разные потребоваться. Положим, sRGB в перцепции я подтягиваю по насыщенности и контрасту, а AdobeRGB - не хочу, т.к. насыщенный контент станет слишком агрессивным. Кстати, желание всё свести к стандарту выдаёт в Михаиле закоренелого офсетника. Возьмите широкоформатную печать. Какие там материалы? Какие краски? Да, там всё время "постоянная смена расходных материалов", почти все бумаги и плёнки имеют нездоровый спектр отражения. Если их делать по стандарту - либо отрасль накроется, либо государство наконец признало рекламу злом и ввело ограничивающие бизнес требования.

Михаилу по возможностям DLP: пример из практики приведу, у меня с чернилами InkMate на одном 9900 чёрный выходил с явно маджентовым отливом. Колоргейт (с движком КолорЛоджик) умеет, скажем, сдвигать точку чёрного. Но он режет охват многоканальных профилей и плохо делает для них перцепцию. i1Profiler более-менее справляется с кривыми красками InkMate, но не тюнингует чёрный. Справился через понижение процента K. Потом думаю: как так, почему i1Profiler делает маджентовый чёрный. Смотрю под 90 градусов одним глазом - мадженты нет. То есть, имеем дело с отливом, который спектрофотометр не замеряет. Кстати, на глянцевых бумагах эпсоновские оранжевые чернила лежат полуматовым слоем поверх всего и заметно портят вид. Если мы говорим о цвете Lab, то такие эффекты во внимание не берутся (не сам Lab виноват, конечно). Другой пример - "не чистая маджента" на офсете, которую вы мне приводили как-то в пример в другой теме, а я даже не сразу понял вас, потому что в струйной печати такого эффекта (связанного прежде всего с растром и видимостью красочного слоя) нет. Так что DLP могут пригодиться для коррекции техпроцесса.
 
  • Спасибо
Реакции: Nikle, Chiga и sasa

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
консультировал пользователей на форуме DisplayCAL
Дело доброе! Грэм постарался написать много полезного по нашей теме.
вписать в такое пересечение CMYK-профиль канонического типа, т.е. основанный на кривых без CLUT (думаю, я справедливо называю такие профили каноническими).
По правде не встречал CMYK профили без CLUT. Если можно поясните.

По перцепции в девайсах надо подумать. Главные фишки перцепции я как бы уловил и реализовал, но идея от конкретного охвата к конкретному охвату, а не абстракция на входе - это вы сформулировали на редкость здравую идею, я точно буду над ней думать. Потому что все, чем мы обычно пользуемся в фотошопе по перцепции - все это приводит к финалу не так хорошо, как могло бы быть - знай мы в профиле реципиенте охват профиля донора - то есть DLP. Пока я просто сделал различные перцепции от предполагаемых различных охватов и на них потестировался, но надо да - идти дальше и смотреть на вашу идею со связкой охватов всесторонне.
 
  • Спасибо
Реакции: koraalex

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
желание всё свести к стандарту выдаёт в Михаиле закоренелого офсетника.
Хорошо или плохо но да - с 16 лет в офсете, а мне уж 50!-)
В моем мире сегодня в основном цветопроба да офсет. Ну и допечатка конечно.
Но я с интересом всегда слушаю про менее стандартоцентричные способы печати. У меня есть на редкость толковые друзья, с которыми можно обсудить и широкоформатку, и цифру по необходимости. Иногда перекидывались парой слов на стендах на выставке, но в этом году выставка представляла столь плачевное зрелище, когда нет никого. Оптимисты по долгу службы и зову сердца после выставки вот предлагают в журнале расчехлять устаревшее оборудование (как будто оно у кого-то есть) и запечатывать стельки, Карл! Так что мои прогнозы про журнал отчасти верные: это редакционная катастрофа - полностью прекратить хотя бы минимальную премодерацию на входе в журнал.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 411
Реакции
2 718
пока никто отечественный профилировщик не сделал. То, что за него не платят
Да с этим как раз нормально, и подписка недорогая охотно покупается, и самое главное за дорого сами алгоритмы написанные покупаются. Я говорил немного о другом - про расценки программистов: они бы не смогли работать за ту подписку в 25 евро за полстони тысяч строк кода, что я предлагаю, у них расценки за каждый чих, крохотную вспомогательную функцию, начинаются с тысячи евро, я немного пообщался с этими жлобами, которым все нужно сто раз разжевать еще, прежде чем они станут писать код, и понял что помощи ждать от них бесполезно. Там сформулировать задачу будет сложнее, чем просто самому взять и написать. Такие наблюдения.
 

koraalex

Участник
Сообщения
106
Реакции
57
Всё-таки я кое-что напутал с Аргайлом. Справка для знакомых с этим софтом, команды и аргументы:

iccgamut - извлекает гамут (он же ЦО, цветовой охват) из профиля в собственном формате .gam; опция -x даёт возможность его сжатия/растяжения по chroma;

tiffgamut - извлекает гамуты из целой серии картинок с одним профилем, выдаёт их объединение (пересечение строить не умеет); также имеет опцию -x; имеет очень интересную опцию -f, позволяющую отсеять редко встречающиеся цвета;

viewgam - делает красивые 3D картинки, в т.ч. позволяет накладывать гамуты из разных профилей, по-разному их отрисовывать; опция -I позволяет сохранять пересечение гамутов;

colprof - делает профили устройств, флаг -g позволяет задать кастомный гамут для перцепции/сатурации, ориентировано на ограниченный по колористике контент (меньше деформирует), либо на сверхширокие цветовые пространства; вообще, Аргайл по умолчанию делает довольно ушлую перцепцию даже для sRGB;

collink - генератор DLP; позволяет задать гамут исходника опциями -g и -G, при последней расчёт ведётся по обратной к AtoB таблице для пущей точности; а также позволяет проводить маппинг из определённой таблицы исходного профиля устройства в определённую таблицу целевого (простой режим, -s), но без кастомного гамута.

Хотя оными опциями могут похвастаться не все профилировщики и РИПы, на задачу унификации цветовоспроизведения на производстве они не рассчитаны, скорее наоборот, рассчитаны на адаптацию перцепции под контент.

Касательно СLUT в печатных профилях - каюсь, профан. Однако, вполне понятно, что такое профиль, заданный модельно, и что такое результат замеров мишеней, содержащий всякие неоднородности. К моей мысли о промежуточном модельном профиле добавлю: есть тонкость в верном подборе генерации чёрного и прочих типовых CMYK-параметров, т.к. этот профиль должен "угодить и нашим, и вашим". Надо подумать, какому смешению CMYK-красок тут следовать. Не исключено, что стоит подстраиваться не под печатные процессы, а под инструменты CMYK-дизайна (чтоб градиент, положим, рос по gamma 2.2). Хотя, скорее там оправдана копия кривых из того же ISO Coated v2 300.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas, sasa и Chiga

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
1 875
Реакции
780
Оптимисты по долгу службы и зову сердца после выставки вот предлагают в журнале расчехлять устаревшее оборудование (как будто оно у кого-то есть) и запечатывать стельки, Карл!
Михаил, это - не "оптимисты", а отвественные люди, у котрых есть наёмные работники. И им надо платить зарплату. Которую ещё надо заработать. Да, будут и стельки запечатывать. Повторюсь в реальном миру нужны реально действующие решения, которые связаны с экономикой производства.
 
  • Спасибо
Реакции: Бер и koraalex