Калибровка лазерных цифровых машин

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 967
Реакции
808
... Кривые в рипе Коники сделаны именно для этого, а не для каких-то идиотов...
Если бы Михаил хотя бы разок попытался этими самыми кривыми улучшить цветопередачу в ЦПМ, то вряд ли написал такое заявление. Развал "баланса серого" гарантирован. Соответствия % TVI нет никакого, между измерениями и тем, что надо вводить в РИП при изменении формы кривых.
Идея понятна, а вот реализация в РИПах для ЦПМ - скорее вредная.
Что в Job Centro, что в Fiery, что в Creo.
В отличии от офсетной печати, где всё это прекрасно работает!
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

koraalex

Участник
Сообщения
211
Реакции
129
моментально подогнать цвет оттиска к другому оттиску с другого калиброванного устройства на иных красителях и с иными показателями треппинга - тонопередающие кривые в ЦПМ позволяют прекрасно и без лишних заморочек силами обычного оператора калиброванной ЦПМ
Сдаётся мне, что вменяемые операторы пошлют как раз тех, кто их такой жизни учить станет. Как минимум тон-передающие кривые надо каким-то образом грамотно замерить и встроить в процесс вывода, притом сделать это за пять минут между печатью заказов. Александр безусловно прав в том, что ЦПМ обладают техническими особенностями, не позволяющими их профилировать один в один по офсетным методикам. Касательно же девайс-линков - одна из их прелестей состоит в том, что качественный генератор этих профилей исключает проблемы расчёта, встречающиеся в иных программах и утилитах от именитых производителей, и как правило ещё есть возможность использовать хороший тюнинг (например, старые РИПы не работают с BPC, а здесь это можно заложить). В целом я как раз за подход по типу девайс-линков + калибровка & инклимит с запасом по плотности/насыщенности. Зачем в цифре нужны TVI, не понимаю. Я плохо понимаю что это, вижу в них элемент, связанный именно с особенностями печати посредством пластин. Если ошибаюсь - дайте, пожалуйста, толковое и простое объяснение.

Добавлю, что мой ограниченный опыт ремонта и настройки средней и крупной офисной техники, в т.ч. обладающей полиграфическими возможностями, говорит, что стихийных, ретроградных и маркетинговых решений там гораздо больше, чем замечательных инструментов. От японцев вообще на стенку лезу, их совершенно зря хвалят. Американцы из Ксерокса - те рационалисты, там, хотя б, понятно, на чём сэкономили и что недоделали.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Зачем в цифре нужны TVI, не понимаю.
Так и я говорю не про TVI.
Между приращением к точке в печати и прямым вмешательством оператора в тонопередающую кривую - пропасть. Рип ЦПМ и не предлагает оператору что-то считать из TVI для коррекции тонопередающей.
Да, процессы разные, и имитация традиционного офсета на цифре не всегда может точно достигаться icc-профилями в том числе и dlp. А тонопередающей кривой привести один оттиск к другому для разных процессов - достаточно простая задача, не требующая от оператора ни семи пядей во лбу, ни серьезных знаний колориметрии - просто бери и делай. Тут управление цветом будет посерьезней, чем у печатника гравюры или традиционного офсета: вот у них с инструментарием сложновато.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Многим из нас по долгу службы бывает необходимо повторить цвет чужого тиража, иного печатного процесса. И такой инструмент, как кривые, для этой задачи отнюдь не лишний. Когда такой могучий инструмент появляется у обычного оператора ЦПМ - ну так и прекрасно: я не понимаю, что плохого в том, что для решения большинства задач кривыми на калиброванной ЦПМ не нужен дорогой колорист-технолог со спектофотометром, дорогим софтом и не моментальными расчетами, если задача эффективно оперативно решается оператором парой точек на кривой в пару оттисков.
В сети есть платные уроки от Андрея Журавлева по работе с кривыми. Это очень опытный спикер по работе с изображениями, знания колориметрии нулевые, при этом что он вытворяет с цветом кривыми - любо дорого смотреть, и это часто не решаемая задача для icc-профилей, dlp в том числе. Каждому инструменту - своя задача и свой исполнитель: совсем не лишняя коррекция тонопередающих кривых в ЦПМ для оператора. Другое дело, что инженеры, обслуживающие эти ЦПМ, часто очень далеки от цвета и на уровне фотошопа, и на уровне колориметрии, и на уровне даже понимания, что такое TVI и каким образом через какие функции они связаны с тонопередающими коррекциями кривыми, не могут показать оператору элементарные вещи, которые тому полезно знать и использовать в повседневной работе. А иному колористу-технологу на аутсорсе может быть не интересно учить оператора, если он сам может на этом заработать, делая вид, что иного решения, кроме каких-нибудь волшебных девайс-линков, вроде как нет. Есть, конечно, но наш коуч оператору ЦПМ про них не расскажет, и будет просто морочить голову начальнику оператора ЦПМ, инженеру ЦПМ и всем остальным.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 967
Реакции
808
Когда такой могучий инструмент появляется у обычного оператора ЦПМ - ну так и прекрасно: я не понимаю, что плохого в том, что для решения большинства задач кривыми на калиброванной ЦПМ не нужен дорогой колорист-технолог со спектофотометром, дорогим софтом и не моментальными расчетами, если задача эффективно оперативно решается оператором парой точек на кривой в пару оттисков.
Михаил. Сядьте рядом оператором любой ЦПМ и совершите эти магические действия! Пожалуйста.
Вы описываете несбыточную мечту всех операторов ЦПМ. Прям маркетинг от продавцов ЦПМ. :)
P.S. Анекдот по этому поводу:
Звонок в компанию, которая занимается разработкой и внедрением систем менеджмента:
- Мои сотрудники плохо работают!
- Вероятно, их надо просто научить. Это стоит $550 на человека. Но, если вы прочтете инструкции, то обучите их и внедрите системы менеджмента сами.
Клиент, удивленный такой откровенностью, спрашивает:
- А ваш босс знает, что вы таким образом препятствуете бизнесу?
- На самом деле, это его идея. Мы получаем куда больше прибыли, когда позволяем нашим клиентам сначала самим попытаться что-нибудь внедрить.
 

koraalex

Участник
Сообщения
211
Реакции
129
Многим из нас по долгу службы бывает необходимо повторить цвет чужого тиража, иного печатного процесса. И такой инструмент, как кривые, для этой задачи отнюдь не лишний.
Михаил, будете смеяться, но именно этим я сейчас, когда открыл ваш ответ, занимаюсь. Только в данном случае использую Color Abstractor от разработчиков LittleCMS. Как-то я упоминал этот инструментарий (движок для прогеров, конвертер и генератор абстрактных коррекций как утилиты), но движок как таковой не вызвал у вас интереса. Между тем, это дёшево и сердито, жалко, только что при хорошей поддержке всяких стандартов и нескольких форм правки, в т.ч. Lab/Jab кривых, нет свободного прогиба кривых мышкой (есть по числам без импорта/экспорта) и присутствуют нелепые недоработки. Например, мне приходится каждый раз менять описание абстрактного профиля во внешней утилите, чтобы увидеть его в другой вкладке Абстрактора. Вообще, в ряде случаев именно тюнинг готового профиля дополнительным простым лутом - оптимальное решение, замещающее как полноценное профилирование, так и правку непосредственно макета. Касательно обсуждаемых выше кривых - я не понимаю, почему вы называете их тон-передающими. Разве так можно обозвать любую коррекцию по кривым?
 
  • Спасибо
Реакции: sasa

koraalex

Участник
Сообщения
211
Реакции
129
Касательно обучения персонала, Александр на 90% прав. ЦПМ - часто формат копицентров и мини-типографий, там контингент другой. Там встречаются умельцы, в практическом цветокоре покруче здесь присутствующих, но это случайность, в целом не характерная для отрасли. Плюс там времени на раздумья часто мало. Одно дело, когда вы тратите время на тюнинг под 10-тысячный тираж, другое - под 3 листочка.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: Mike Zaitsev

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Да конечно, еще луты, помимо профилей. Сразу скажу - много видел примеров лутов, но сам в лутах не силен, ничего не скажу.
Если обсуждать практическую сторону дела, вот простой пример из практики по работе с кривыми в ЦПМ. Есть напечатанная офсетом обложка с телесными и красной большой плашкой. На калиброванной ЦПМ получается такой же правильный телесный и красная плашка более морковная. Очень хорошо. Сохраняем кривыми неизменными полутона, там где телесные, и лишь слегка в плашке кривой перебалансируем мадженту к желтой. Это делается всего парой точек на кривой желтой и пурпурной краски, идеальное попадание в стандартный образец с другой машины достигается всего за пару оттисков.
У печатника в традиционном офсете, в гравюре, нет инструментов, чтобы перебалансировать красную плашку и при этом не перебалансировать телесных. А в ЦПМ есть такой простой могучий инструмент как кривые, и он справляется с задачей самым простым и быстрым из возможных способов. Требуется всего пара минут и пара оттисков, чтобы вогнать и красную плашку и одновременно телесные в офсетный стандартный образец.
Ну и да - поканальная коррекция кривыми - это напрямую работа с тонопередающими характеристиками устройства. И не только: в моем примере мы еще и меняем треппинг в плашке для иных красителей.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Одно дело, когда вы тратите время на тюнинг под 10-тысячный тираж, другое - под 3 листочка.
Поэтому так важно дать оператору простые и быстрые инструменты в виде кривых, и современные ЦПМ их дают.
Да, мы можем решить задачу построением профилей двух процессов - имитируемого и имитирующего, и собрать даже эти профили в единую связку девайс-линка или лута. И в случае с плохо калиброванными устройствами такое решение задачи не лишено смысла. Но это длительное сложное решение.
В случае с калиброванным офсетом и калиброванной по той же 39 фогре ЦПМ - подогнать парой точек на кривой одно к другому на ЦПМ - вполне адекватное колориметрическое решение.
 

ilias

15 лет на форуме
Сообщения
2 245
Реакции
806
Иногда, как костыль, когда дело в одной плашке, с "фирменным" цветом можно накрутить кривые. Александр прав, баланс серого при этом разваливается в хлам, но зачастую он и не нужен на конкретном макете.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
Знакомый сервис-инженер Konica по моей просьбе смоделировал ситуацию еще на нескольких новых машинах - результат тот же: контроллер "режет" лимиты. Сказал, на старых машинах такого не наблюдалось, но я проверю при случае.
 

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
Идея понятна, а вот реализация в РИПах для ЦПМ - скорее вредная.
Что в Job Centro, что в Fiery, что в Creo.
В отличии от офсетной печати, где всё это прекрасно работает!
Почему работает плохо в 16 бит контроллере и работает хорошо в 16 бит рипе ctp? Более-менее нормально работают, но понятно, что это инструменты оперативного контроля и подстройки, а не редактор профиля. Для того и даны, чтобы в случае возникновения проблемы по быстрому решить вопрос. "На пол" не кладите эти кривые и не будет больших градационных потерь и разрушения грейбаланса. Имхо.
 

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
Сдаётся мне, что вменяемые операторы пошлют как раз тех, кто их такой жизни учить станет.
Оператор далеко не главная позиция в печатном центре и типографии (и я бы все же называл их цифровыми печатниками или печатниками на цифре, т.к. операторские должности чаще приравнены к рабочим, и даже некоторыми руководителями она превратно воспринимается как "прислуга, загружающая бумагу"). Поэтому, если клиент стоит над душой и просит сделать "похолоднее", оператору проще согнуть кривую желтого канала, вроде 50/48 (и даже сохранить эту корректировку с именем конкретного заказчика), чем "бодаться" с ним, убеждая, что здесь непременно следует остановить тираж и нагрузить работой дизайнера (во многих цифровых типографиях позиция препресс-специалиста отсутствует, ибо, со слов тех же руководителей "цифра всеядна - что там готовить?").
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
Зачем в цифре нужны TVI, не понимаю.
Да все точно так же, как в любом процессе переноса красителя: для контроля оттенков ± требуется достаточная базовая плотность + пресловутый positive slope. На технологию электростатического переноса частиц данное правило также распространяется.
 

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
От японцев вообще на стенку лезу, их совершенно зря хвалят. Американцы из Ксерокса - те рационалисты, там, хотя б, понятно, на чём сэкономили и что недоделали.
Имею ровно противоположное мнение: наиболее гибкие в настройке - Konica, Ricoh, Xerox - в конце списка моих предпочтений. Что вообще можно настроить в контроллерной Xerox (в body)?
 

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
Касательно обучения персонала, Александр на 90% прав. ЦПМ - часто формат копицентров и мини-типографий, там контингент другой. Там встречаются умельцы, в практическом цветокоре покруче здесь присутствующих, но это случайность, в целом не характерная для отрасли. Плюс там времени на раздумья часто мало. Одно дело, когда вы тратите время на тюнинг под 10-тысячный тираж, другое - под 3 листочка.
С другой стороны (и многие владельцы серьезных цифровых машин на этом уже обожглись) - если ты покупаешься на бодрые реляции дилеров и вверяешь технику не аккуратному и внимательному печатнику (желательно - с техническим бэкграундом), а откровенному дураку, то в итоге буквально через год имеешь груду неработоспособного железа и те же бодрые предложения "купите новую машину, она более продвинутая". Обычных печатников почему-то ищут и готовят долго, а здесь "дижитал - это легко и просто". Причем, я бы не сказал, что расходы несопоставимые. Кто из владельцев и руководителей понял эту проблематику, давно имеет инженера в штате (и даже на операторской должности).
 

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
Кто-то из владельцев до сих пор не желает верить, что температурно-влажностный режим помещения + кондиционированные материалы, помимо технического обслуживания и грмиотной подготовки файлов - залог выского качества и стабильности тиражей. Вот не верят и все тут. Сервисникам буквально силком приходится заставлять бизнесменов от печати обосабливать машины в больших открытых пространствах, покупать кондиционеры, увлажнители, мойки воздуха, гигрометры, ставить стеллажи с оперативным запасом бумаги рядом с машиной.
Большинство проблем "цифры" возникает в условиях, отмеченных на диаграмме белым полем. Это типичное, не подготовленное офисное или производственное помещение. Вот тут точно никакие D-max и кривые не помогут.
 

Вложения

  • Q-zones.png
    Q-zones.png
    193.6 КБ · Просм.: 111
  • Спасибо
Реакции: almastu

koraalex

Участник
Сообщения
211
Реакции
129
Имею ровно противоположное мнение: наиболее гибкие в настройке - Konica, Ricoh, Xerox - в конце списка моих предпочтений. Что вообще можно настроить в контроллерной Xerox (в body)?
Во-первых, благодарю за ответы и дополнительное свидетельство в отношении новых Коней. Но, всё-таки, по вашим ответам, вы отталкиваетесь от опыта сервисника, привыкшего качественно работать, штудируя директивы и, похоже, мысля как радиоэлектронщик. А я лентяй-мечтатель, меня интересует физика процесса, модели и что можно изменить и улучшить, прежде всего руководствуясь известной цитатой из "Планеты людей", но вместе с тем, беря во внимание многие практические вопросы, которые мне знакомы тет-а-тет. Так вот, американцы - рационалисты, мне обычно понятны их конструкции, их программные подходы, как они безобразно экономят на нервах печатников и сервисников или наоборот, где роскошествуют ради элегантности. А японцы - традиционалисты, причём не имеющие иммунитета к сложному. Если в интрукции написано "пройти 10 километров по доске над пропастью", они не понимают, как можно не пройти. И если ЖЦ принтера предполагает 3 смены ПГ, то их не волнует, что саморезы будут проворачиваться после 5-и закруток (достаточно аккуратных). То же и с софтом, системный подход присутствует в том же виде, в каком он есть в китайской бюрократии. Подход Ricoh был хорош во времена, когда машины были относительно простыми, а автоматизированного интегрального управления сложной техникой, - высокого уровня, как это называется в программировании, - ещё не существовало. Сейчас же цветные полиграфические ЦПМ настолько сложны, что дёргать руками переменные - это раскачивать всю систему. Безусловно, такая возможность привлекает, и я ей тоже пользуюсь, но тогда уж дёргать надо определённые параметры, далеко не все, и делать это приходится по двум причинам: либо система управления машины кривая, либо она лишена гибкости в отношении нештатных ситуаций (в интерфейсе кейсы не отработаны). Последнее совершенно ясно в случае использования совместимых компонентов, брендам такое не нужно, а нам нужно.
 

Mike Zaitsev

10 лет на форуме
Сообщения
138
Реакции
55
Так вот, американцы - рационалисты, мне обычно понятны их конструкции, их программные подходы, как они безобразно экономят на нервах печатников и сервисников или наоборот, где роскошествуют ради элегантности. А японцы - традиционалисты, причём не имеющие иммунитета к сложному.
Возможно, мы немного задержались в логике расхожих штампов "Восток-Запад". Большое количество известных продуктов Xerox было разрботано совместно с японской Fujifilm (как резултат деятельности научного центра Fuji Xerox Co., теперь Fujifilm business innovation Corp.). Это: i-серия, Versant, Phazer, DocuPrint. Product/Service History : History : Corporate Profile : About FUJIFILM Business Innovation : FUJIFILM Business Innovation

Весь современный хайтек - это бесконечные поглощения, колаборации, скупка патентов и кросс-лицензирование. И я далек о мысли, что японский традиционализм чем-то мешает японским хайтек-компаниям создавать инновационные решения и технологии. С 2021 года пути Xerox и Fuji разошлись (там та еще "Санта Барбара" была), после чего продажи продуктов просели. Но, поскольку корпорация огромнейшая, им эти провалы как слону дробина. Чего не скажешь о потребителях их продукции.

Что мне нравится в подходе Konica. Здесь логично реализована преемственность "printing press - digital printing press": первичная гамма-коррекция = TVI, Dmax = максимальные плотности красок (особо не затрагивающие первичную гамму), баланс плотностей = зонная регулировка равномерности наката краски (с возможностью коррекции вручную и явным LUT-сглаживанием). При этом, программная часть не отстает: в отличие от EFI, реферативно "общающегося" с машиной, контроллеры Konica полностью интегрированы с body. В сервисном меню того же Ricoh масса регулировок, но поскольку они не настолько логично структурированы, что на первый взгляд кажется, что в них черт ногу сломит.

А вот какие инструменты аналогичного плана мы имеем в Canon, в Xerox? Я ничего такого не видел. Получается, что бремя настройки возлагается исключительно на программную часть, а электрографическая остается для того, кто их настраивает, "черным ящиком"? Более того, я встречал дублирующие функции в самих машинах, которыми контроллер никак не управляет и не отключает их. Например, в Canon есть регулировка плотности и гаммы (сейчас не вспомню, как это в оригинале), причем, и эти функции паразитно-зависимы (плотность влияет на гамму and vice versa). Что касается Xerox, я вообще не знаю, где у них аналог гамма коррекции и Dmax, и доступны ли они линейному сервисному инженеру вообще.

И я не прошу считать весь этот спич одой Konica или отрицанием достоинств Xerox - работать приходится и с тем и с другим. Просто я вижу как динамично потребляется продукция одного бренда и довольно вяло другого. А каковы предпочтения покупателя, туда и взоры стороннего сервиса.
 
  • Спасибо
Реакции: koraalex

koraalex

Участник
Сообщения
211
Реакции
129
Возможно, мы немного задержались в логике расхожих штампов "Восток-Запад". Большое количество известных продуктов Xerox было разрботано совместно с японской Fujifilm (как резултат деятельности научного центра Fuji Xerox Co., теперь Fujifilm business innovation Corp.).
Я вижу явное отличие в интерфейсе и логике настройки Ксерокса и японцев, другое дело, что мой опыт и мои знания намного скромнее ваших. Соглашусь в той части, что везде есть разные конструкторские школы и что они эволюционируют. Полагаю, что всё-таки софтом и механикой, а также эргономикой в Ксероксе заведуют американцы, сами машины в значительной степени сделаны для американского рынка. А доводкой физического процесса (уж тонером - точно) и электроникой - японцы. Ну а отличия в менталитете сторон хорошо известны и отнюдь не поменялись за последние десятилетия, причём когда Запад куда-то летит или катится, японцы остаются отдельным миром.
в отличие от EFI, реферативно "общающегося" с машиной, контроллеры Konica полностью интегрированы с body
Прошу пояснить, что значит "реферативно". Ведь, в машину ставится специальный контроллер для работы Fiery. Тонкостей я, конечно, не знаю.
А вот какие инструменты аналогичного плана мы имеем в Canon, в Xerox? Я ничего такого не видел. Получается, что бремя настройки возлагается исключительно на программную часть, а электрографическая остается для того, кто их настраивает, "черным ящиком"? ...Что касается Xerox, я вообще не знаю, где у них аналог гамма коррекции и Dmax, и доступны ли они линейному сервисному инженеру вообще.
Почему же? Разве чейн-линки не дают доступа к основным электрографическим показателям? В то же время, гамма-коррекция - это точно не параметр работы механизма, она относится к формированию изображения и, соответственно, к софтовой части. Просто где-то она реализована как низкоуровневый программный компонент (на уровне меню самой машины), а где-то - как высокоуровневый color management. Кстати, если машина имеет хорошую самонастройку, низкоуровневый вариант логичен, т.к. гамма (или её "первый слой") выстраивается непосредственно датчиками CTD или подобными.
И я не прошу считать весь этот спич одой Konica или отрицанием достоинств Xerox - работать приходится и с тем и с другим. Просто я вижу как динамично потребляется продукция одного бренда и довольно вяло другого. А каковы предпочтения покупателя, туда и взоры стороннего сервиса.
Не имею здесь широкого кругозора, но в копицентрах популярнее Ксерокс, а в типографиях, как себе представляю, - Минольта. Скорее тут вопрос в нишах, на которые работают бренды. Младшие полиграфические Ксероксы продвигаются как техника для внутренних копицентров всяких аудиторских компаний и банков, у Ксерокса по большому счёту нет прямых конкурентов популярных ЦПМ Минольты. Мне ещё называли такой фактор, как явно лучшая работа с традиционной меловкой у Минольты.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa