Компенсация растискивания в Photoshop

NucVad

Участник
Топикстартер
Сообщения
41
Реакции
1
Ну давайте небольшой ликбез проведем для @NucVad по увлажнению в офсете.
Увлажняющий раствор состоит из: воды, спирта(не обязательно), специальной добавки(часто называемой "буферной")
Спирта добавляют 5-15%, добавки 2-4%, остальное вода.
Вода у вас - жесткая. Под такую воду нужна специальная добавка. Подбором добавки должен заниматься технолог. Обращайтесь к поставщику добавки. Технолог должен приехать, взять пробу воды. Под нее подобрать добавку и, по хорошему, приехать на запуск добавки. Подробнее тут
Посмотрите на машине какую добавку вы используете. Напишите сюда название.
Измерьте ph и электропроводность увлажняющего раствора. Напишите.
Уточните у печатника как он дозирует спирт и добавку: автоматически машина подает или он вручную в канистре смешивает раствор и потом выливает его в систему(это распространенное явление на старых машинах).
Если подает машина - есть ли уверенность что машина дозирует правильно? Откуда эта уверенность? Спирт можно проверить ареометром(но нужно учитывать погрешность которую дает температура и введенная добавка), количество добавки либо с помощью набора FountControl либо косвенно, путем измерения электропроводности.

Не факт что все это поможет вам с вашим растискиванием. Скорее всего на машине нужно будет менять примерно все: захваты, цепи, валики, перебирать самонаклад и т.д. и т.п. Стоит ли вообще вкладываться в такую машину? Нужен квалифицированных механик, причем бессеребренник. Ведь если он вам скажет что машину легче выбросить, то денег за ее ремонт он не получит. А так годами можно менять то одну деталь, то другую. Машина по прежнему нормально не печатает, а ЗП капает. Тру стори.
Вообще по халатному отношению к увлажнению куча историй: одна типографию НИКОГДА не промывала увлажнение, меняла его раз в год; другая не использовала буферную добавку, не знала а ее существовании; множество историй про то как люди ставили осмос и работали на дистиллированной воде(без модификаторов жесткости). Кстати, не ваш ли это случай? Почему от осмоса отказались(на такой то воде)? И, кстати, почему на ТЕПЛУЮ воду? Температура раствора должна быть 7-10 градусов. Может у вас и холодильник не работает?
1. Машина не такая уж старая, 2007 года. Увлажнение не чехловое - современное пленочное.

2. За балансом краска-вода печатник следит, вроде как всё нормально.

3. Используем добавку Flint Group (прикрепляю фото).

4. Отказались от осмоса я думаю потому что намного легче просто взять воду с крана и подогнать нужные данные итогового раствора. Но в принципе можно вернуться и на дестилят. Будет сложнее, потому что делаем его не сами. Кстати, это и был один из моих вопросов.

5. Пропорции, которые используем: 5 л (10-12% по ареометру) 98%-ого спирта, 10 л воды и 1 л добавки.

6. Смесь делаем сами, машина не подает автоматически.

7. Параметры увлажняющего раствора при 9.6 градусах:

Ph около 4.5
Проводимость 1670 мкСм/м (600 Ом)
Жесткость 1400 мг/л

8. Тёплая вода выходит из крана, естественно у нас есть холодильник и в итоге раствор подается с температурой 8-10 градусов. Поменяли дестилят на воду из крана, потому что осмос делал не сами, а на стороне и это было немного неудобно. Может в этом и загвоздка...
 

Sergant155

Участник
Сообщения
359
Реакции
169
1. Машина не такая уж старая, 2007 года. Увлажнение не чехловое - современное пленочное.
Хорошо.
3. Используем добавку Flint Group (прикрепляю фото).
не вижу. Забыли похоже прикрепить.
Отказались от осмоса я думаю потому что намного легче просто взять воду с крана и подогнать нужные данные итогового раствора. Но в принципе можно вернуться и на дестилят. Будет сложнее, потому что делаем его не сами. Кстати, это и был один из моих вопросов.
а проблемы то на осмической воде тоже были? Чую что после того как отказались от осмоса добавку не сменили
5. Пропорции, которые используем: 5 л (10-12% по ареометру) 98%-ого спирта, 10 л воды и 1 л добавки.
математика подсказывает что если к 10 литрам воды добавить 5 литров спирта, то это не 10-12% получается...
и добавки столько лить нельзя.
Параметры увлажняющего раствора при 9.6 градусах:

Ph около 4.5
Проводимость 1670 мкСм/м (600 Ом)
Жесткость 1400 мг/л
очень малый pH, в принципе не удивлен учитывая количество добавки.

Жду фото добавки. Там решим что делать))
 
  • Спасибо
Реакции: akropin, NucVad и mihas

Sergant155

Участник
Сообщения
359
Реакции
169
что за спирт такой?
В абсолютированном изопропиловом спирте 99,8% или около того должно быть. В последний год, из-за антисептиков, очень выросло потребление и соответственно цена спирта. Появилось море контрафакта. Возможно в вашем спирте не 98%, а 70%. Это бы объяснило почему 5 литров спирта на 10 литров воды дает 10-12%

Еще момент. У вас около 6-8% добавки в растворе. Если ареометр показывает 12% и он исправен(а значит спирт разбодяжен), то с учетом поправки спирта в растворе будет около 18-20%
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: NucVad

Sergant155

Участник
Сообщения
359
Реакции
169
Идеальным выходом для вас, как мне кажется, был бы приезд технолога от Флинта который бы вам помог с увлажнением.
А если с технологом повезет, то он и на CTP проверит формы и валики печатные проверит. Иногда такие хорошие технологи попадаются, что у них с собой и спектрофотометр и твердомер и разумеется phметр с кондуктометром есть. Вот и проверите свои приборы.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas, akropin и NucVad

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 120
Реакции
2 547
очень малый pH, в принципе не удивлен учитывая количество добавки.
Жду фото добавки. Там решим что делать))
Если я правильно понимаю - добавка слишком умягчает и делает слишком щелочной раствор - то что Sabos нефтью называл. По моему опыту да - именно так добавка приводит к аварийному состоянию кривых, причем они нестабильны очень, и это не классическое засаливание как при минимуме воды, и тут балансом краска-вода не поможешь как при том же засаливании чуть прибавив воды, не поможет ни прибавление ни убавление воды. Состав нужно менять. Нам из Ям очень помог с водой их технолог, у него вообще дипломная работа по увлажнению, так что знает свое дело, да и не он один.
 

NucVad

Участник
Топикстартер
Сообщения
41
Реакции
1
Прошу прощения, действительно забыл прикрепить картинку. Да, у нас флинтовская добавка.

Да, какие-то у нас странные пропорции получаются. Сегодня буду разбираться сам. Спирт проверю тоже. Добавку похоже, что не сменили после замены воды, но надо уточнить. А вообще, лучше всё таки осмос использовать, или же можно держаться на воде из крана и подогнать раствор до нужных параметров?

1619587581521.png
 

akropin

10 лет на форуме
Сообщения
740
Реакции
307
А вообще, лучше всё таки осмос использовать, или же можно держаться на воде из крана и подогнать раствор до нужных параметров?
Химия от Flinta почти наверняка может помочь решить проблемы и с кислотностью и с жесткостью. Я бы воспользовался советом
Идеальным выходом для вас, как мне кажется, был бы приезд технолога от Флинта
 

Sergant155

Участник
Сообщения
359
Реакции
169
На этой фотографии нет названия добавки:( Только производитель.
А вообще, лучше всё таки осмос использовать, или же можно держаться на воде из крана и подогнать раствор до нужных параметров?
Так получилось, что мне повезло с водой. Она у меня практически идеальная. Потому опыта работы на жесткой воды у меня нет.
Теоретически, и с жесткой и с мягкой водой можно справится с помощью правильных добавок. Беда когда вода не стабильная: весной мягкая, летом жесткая...Вот тогда осмос незаменим.

По проверке спирта.
В последний год на рынке дефицит спирта. Спирт взлетел в цене. Появилась куча контрафакта. В том числе на метаноле. Это опасно и для здоровья и для печати. Но без лаборатории тут не проверишь(такая проверка 20к рублей стоит примерно). Просто проверить ареометром не вариант(хотя может быть вариант с тупым разбавлением спирта водой).
Совет тут прост: берите спирт у проверенного поставщика, требуйте сертификат. Уточните цену за который продают спирт. Уточните цену на рынке.
В конце концов разоритесь и возьмите бочку Shell-овского спирта. Ну переплатите 7000 рублей. В масштабах типографии не велика потеря. Разберитесь с добавкой. Смешайте раствор в правильных пропорциях (87-10-3).
Проведите профилактику валиков(это когда секции разбираются, валики с помощью специальных средств очищаются, при необходимости заменяются), особое внимание на увлажняющие валики. Отъюстируйте валики (есть ли кто-то кроме печатника кто может это проконтролировать? Гл. инженер? технолог?)
Это должно помочь с увлажнением. Если валики конечно в рабочем состоянии.
Дальше я бы с квалифицированным механиком печатал тесты на геометрию, проводящую систему.
А вот потом уже можно и компенсацией на РИПе заняться.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Беда когда вода не стабильная: весной мягкая, летом жесткая...Вот тогда осмос незаменим.
Я когда-то у себя даже для одного маленького А2 однокрасочного роланда-практики (спирт) тоже установил осмос, рецептуру добавок приезжал спец. с Макхауза или Флинта Групп (уже не помню) — думал у меня все круто. Принципе я на те времена относительно других месных типографий печатал очень неплохо.
Но знакомые с топовой типографии меня обломали — у них был промышленный очень дорогой осмос, а не такой как у меня — бытовой (хоть и хорошей фирмы). Но при этом они набирали воду для увлажнения в бочки с глубокой артезианской скважины, которая находилась аж где-то 100 км от типографии.
Объясняли это идеальной круглогодичной стабильностью этой воды именно с этой скважины. Ну и по составу эта вода была не очень далека до оптимальной, понятно, что какие-то добавки они давали.
Это было еще где-то в 2004-2005 годах, парк машин строго спидмастера и пару принтмастеров, печатали тогда лучше всех касаемо разнотона и т.д.
Правда калибровку офсета тогда они еще не делали, но судя по тех заказах, что я у них размещал, нативные TVI ихнего офсета были недалеки от целевых.
Вот был подход к печати, а тут доминант. :)
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: NucVad

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Кстати вопрос к знатокам — а осмос (даже промышленный) обеспечивает стабильную воду по жесткости/кислотности/електропроводности на протяжении года? Потому как помнится мне, что эта типография сначала купила дорогой промышленный осмос и потом пришла к выводу, что даже он не обеспечивает нужную стабильность воды на протяжении года — во как сложно.
P.S. Жесткость воды осмос то стабилизирует, но вот pH и электропроводность — тут сомнения.
 
Последнее редактирование:

Sergant155

Участник
Сообщения
359
Реакции
169
по хорошему осмос дает дистиллированную воду.
pH дисцилированной воды стремиться к 7
Электропроводность к 0
После этого воду нормализуют, вводят в нее "модификаторы жесткости"

Ну а дальше вопрос к тому насколько хорошо работает осмос и дозатор солей.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas и colorprint

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
по хорошему осмос дает дистиллированную воду.
Ну это в очень большом приближении...
Часто дистиллированную воду приравнивают к воде, очищенной методом обратного осмоса. Хотя это неверно. Давайте разбираться.
Обратный осмос имеет другую природу. Вода не изменяет своего агрегатного состояния. «Просеиваясь» через полупроницаемый барьер (мембрану), вода остается водой. При этом отверстия в мембране позволяют проходить воде и не пропускают другие примеси – соли, бактерии, органические вещества. Степень очистки у хорошей системы обратного осмоса - порядка 98%. То есть следы растворённых в воде солей (натрия, калия, хлоридов, сульфатов) попадают в очищенную воду. Поэтому утверждение, что вода после осмоса совсем не содержит минеральных элементов, неверно. Минеральный состав осмотической воды невелик, но он присутствует. Кроме этого, при очистке обратным осмосом кислород не удаляется из воды, как это происходит при дистилляции.
В реальности износ топовой итальянской мембраны за пол-года работы дает очистку всего-навсего 70-80% (кум занимается пром-осмосом)
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 090
Реакции
422
Меня тоже сначала поразило, что люди выбросили порядка 20K$ (или больше) на осмос перешли на артезианскую, хотя люди не дебилы, а педанты — печатают этикетку топовых алкогольных брендов — там очень важен точный повтор тиража.
 

Sergant155

Участник
Сообщения
359
Реакции
169
Если я правильно понимаю - добавка слишком умягчает и делает слишком щелочной раствор - то что Sabos нефтью называл. По моему опыту да - именно так добавка приводит к аварийному состоянию кривых, причем они нестабильны очень, и это не классическое засаливание как при минимуме воды, и тут балансом краска-вода не поможешь как при том же засаливании чуть прибавив воды, не поможет ни прибавление ни убавление воды. Состав нужно менять. Нам из Ям очень помог с водой их технолог, у него вообще дипломная работа по увлажнению, так что знает свое дело, да и не он один.
И я примерно так же понимаю процесс)) только раствор щелочным не становится, наоборот кислым.
Добавки для жесткой воды имеют собственный pH очень низкий, около 3-4. Если такой добавки лить слишком много, либо лить в обычную воду, то pH раствора тоже становится ниже пятерки.
А вот чтобы раствор приводил к "аварийному растискиванию" я не наблюдал. У меня просто краска нормально не сохла, когда по ошибке поставили добавку для жесткой воды.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 120
Реакции
2 547
А вот чтобы раствор приводил к "аварийному растискиванию" я не наблюдал. У меня просто краска нормально не сохла, когда по ошибке поставили добавку для жесткой воды.
Ну вот а у меня много было случаев, когда никаких иных причин черти какого поведения кривых выявлено не было на нормальных новых машинах, а вот замена добавки к воде уже помогала основательно. Осмос кстати везде был, небольшой излишек спирта тоже сильно воду не испортит как я понимаю, а вот не та добавка видимо запросто. И вы правы - если технолог поставщика все сделает как надо и обучит технолога в цеху - все очень стабильно держится на одном и том же уровне и приращение излишнее совсем не высокое. Ну и да вы пишете про контрафактный спирт - наверное это тоже может быть очень плохо.
 

akropin

10 лет на форуме
Сообщения
740
Реакции
307
А чем закончилось то все? Или еще процесс в процессе?
 

NucVad

Участник
Топикстартер
Сообщения
41
Реакции
1
Приветствую. Приезжали механики, отрегулировали проблемы с отиском. Точку не смотрел ещё, на днях планировал. Следующий этап - химия. Но пока ещё руки не дошли. Печать идёт для нашего уровня неплохо и много заказов. Но тема остаётся в силе.