Если Вы назовете, хоть одну известную работу художника "маслом" черно-белую, удивлюсь. Однако "фотографы" любят работать без цвета. Больше выразительности. В чем тут "дело"?Alexey Shadrin сказал(а):
Опять о ч-б
- Автор темы igors
- Дата начала
- Статус
Ответ: Опять о ч-б
В эпатаже, элитарной претензии, нонконформизме и неумении работать с хроматическим компонентом изображений. Все это россказни (за редчайшим исключением, когда устранение хроматического компонента действительно придает выразительности).igors сказал(а):
Ответ: Опять о ч-б
Алексей, Вы наверное на выставки не ходите, и не следите за прессой? Да, не дает "цвет" выразительности.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Опять о ч-б
Вопрос ч-б уже неоднократно обсуждался в том разделе. Однако за годы я своей позиции не изменил -- полагал и полагаю, что пристрастие к ч-б -- это способ завуалировать свое неумение работать с хроматическим компонентом. Все эти "чебушные" выверты -- суть фотопонты. Реальный повод к созданию монохромных кадров случается крайне редко. ИМХО!
Зайдите в Русский музей, Эрмитаж, Третьяковку (бываю там регулярно -- учусь пейзажной композиции у "дедов") -- много Вы там найдете монохромных работ в постоянной экспозиции? Сколько-то найдете. Но это будет ничтожная часть. И выразительность строится в большинстве случаев именно на хроматике, то есть на том, что в просторечии называют "цветом".
Лишите, к примеру, Джоконду хроматики или "Волну" Айвазовского -- что будет? Добавится выразительности?
Я бестолково выразился, виноват. Знаю прекрасно, что они любят. Вон, пожалуйста: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=35536igors сказал(а):
Вопрос ч-б уже неоднократно обсуждался в том разделе. Однако за годы я своей позиции не изменил -- полагал и полагаю, что пристрастие к ч-б -- это способ завуалировать свое неумение работать с хроматическим компонентом. Все эти "чебушные" выверты -- суть фотопонты. Реальный повод к созданию монохромных кадров случается крайне редко. ИМХО!
Зайдите в Русский музей, Эрмитаж, Третьяковку (бываю там регулярно -- учусь пейзажной композиции у "дедов") -- много Вы там найдете монохромных работ в постоянной экспозиции? Сколько-то найдете. Но это будет ничтожная часть. И выразительность строится в большинстве случаев именно на хроматике, то есть на том, что в просторечии называют "цветом".
Лишите, к примеру, Джоконду хроматики или "Волну" Айвазовского -- что будет? Добавится выразительности?
Ответ: Опять о ч-б
Вы наверное не читали мой пост, я ведь и писал, что пишушие "маслом", работают в цвете? "Но" для "фотографов", цвет не главное. Не дает выразительности.
Вы наверное не читали мой пост, я ведь и писал, что пишушие "маслом", работают в цвете? "Но" для "фотографов", цвет не главное. Не дает выразительности.
Ответ: Опять о ч-б
Повторяю третий раз: это они так думают, что не дает выразительности. Им так выгодно думать, потому что очень немногие (совсем немногие) действительно умеют "работать с цветом". Великий Феллини долго-долго отказывался снимать цветные фильмы, но не потому что они менее выразительны, а потому что по его же собственному признанию "не умел работать с цветом" и боялся его. Но это Феллини...
Итак, я настаиваю на том, что многие фотографы за тезисом, что "цвет не дает выразительности" просто прячут свое неумение работать с хроматическим компонентом изображений.
Апелляция к дедам (которые, кстати, писАли не только маслом) не случайна: если бы монохром был выразительнее, то это было бы понято и использовано лет эдак за 1000 до появления фотографии.
Однако, коллега, если Вы желаете продолжать, то моя обязанность выделить эти посты в отдельную тему и перекинуть ее в "Фотографию", ежели не желаете, то давайте продолжать по делу.
Я читаю всё и очень вдумчиво и внимательно.igors сказал(а):
Повторяю третий раз: это они так думают, что не дает выразительности. Им так выгодно думать, потому что очень немногие (совсем немногие) действительно умеют "работать с цветом". Великий Феллини долго-долго отказывался снимать цветные фильмы, но не потому что они менее выразительны, а потому что по его же собственному признанию "не умел работать с цветом" и боялся его. Но это Феллини...
Итак, я настаиваю на том, что многие фотографы за тезисом, что "цвет не дает выразительности" просто прячут свое неумение работать с хроматическим компонентом изображений.
Апелляция к дедам (которые, кстати, писАли не только маслом) не случайна: если бы монохром был выразительнее, то это было бы понято и использовано лет эдак за 1000 до появления фотографии.
Однако, коллега, если Вы желаете продолжать, то моя обязанность выделить эти посты в отдельную тему и перекинуть ее в "Фотографию", ежели не желаете, то давайте продолжать по делу.
karabin
Участник
- Сообщения
- 667
- Реакции
- 2
Ответ: Опять о ч-б
Алексей, ваша апелляция к дедам, которые писали маслом, не совсем корректна по отношению к фотографии. В искусстве ещё есть графика (офорт, литография, ксилография и т. п.), да просто рисунок карандашом или углём. Я думаю, что фотография ближе к этому виду искусства. Она в большинстве случаев более графична, нежели живописна. А в графике цвет не важен (не будем брать акварель как вид графики).
Алексей, ваша апелляция к дедам, которые писали маслом, не совсем корректна по отношению к фотографии. В искусстве ещё есть графика (офорт, литография, ксилография и т. п.), да просто рисунок карандашом или углём. Я думаю, что фотография ближе к этому виду искусства. Она в большинстве случаев более графична, нежели живописна. А в графике цвет не важен (не будем брать акварель как вид графики).
reshka0146
15 лет на форуме
- Сообщения
- 1 484
- Реакции
- 156
Ответ: Опять о ч-б
. Именно задачу тональной организации плоскости решает художник в первую очередь, когда пишет этюд на пленэре или картину в мастерской. То есть, не «зеленее-желтее», а «светлее-темнее». Это же азы .
Выразительность в живописи в большинстве случаев строится прежде всего на внятных тональных отношениях. Ну, то, что в просторечии называется «черно-белым изображением»Alexey Shadrin сказал(а):
. Именно задачу тональной организации плоскости решает художник в первую очередь, когда пишет этюд на пленэре или картину в мастерской. То есть, не «зеленее-желтее», а «светлее-темнее». Это же азы .Выразительность Джоконды в этом случае никуда не исчезнет /на мой взгляд, даже и повысится/. Потому что выразительность в живописи - это не цвет сам по себе /и вообще не столько цвет/, а прежде всего тон, как один из основных конструктивных элементов композиции.Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Опять о ч-б
Однако эти рассуждения не имеют никакого отношения к исходному посылу igors, прозвучавшему в начале и послужившему поводом к этому разговору. А посыл был таков, что по мнению фотографов у ч-б БОЛЬШЕ выразительности. Я же утверждаю: такой тезис фотографов -- плод их неумения работать с хроматикой. От нее проще избавиться, чем научиться.
Да, конечно. Потому что таковы этапы зрительного восприятия сцен и изображений сцен: сначала мы воспринимаем контуры, потом тональные отношения, потом уже хроматику (позднейшая сенсорная функция). И я должен принести извинения за некорректность высказывания: я имел в виду, что хроматика является неотъемлемой частью большинства живописных работ. Помните: "Сломается вот эта штука -- шкатулка не издаст ни звука!" Нельзя исключить хроматику из работ Шишкина, Левитана, Куинджи и пр. Однако без правильно построенных тональных конечно же обойтись нельзя.reshka0146 сказал(а):
Однако эти рассуждения не имеют никакого отношения к исходному посылу igors, прозвучавшему в начале и послужившему поводом к этому разговору. А посыл был таков, что по мнению фотографов у ч-б БОЛЬШЕ выразительности. Я же утверждаю: такой тезис фотографов -- плод их неумения работать с хроматикой. От нее проще избавиться, чем научиться.
Ответ: Опять о ч-б
Тогда от чего же она исходно написана "в цвете"? Леонардо не знал о том, что монохром эффектнее и выразительнее? Отчего же тогда бОльшая часть мировых живописных шедевров "в цвете"? Не пытаюсь спорить -- действительно именно спрашиваю.reshka0146 сказал(а):
german
20 лет на форуме
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Опять о ч-б
Ну, лично я не хочу поддерживать мнение, что у ч/б больше выразительности. Вопрос предпочтений. Не более того. Однако же не стоит забывать, фотографы в эпоху ч/б стремились к цвету, искали пути получения цветных отпечатков. Даже раскрашивали ч/б отпечатки чуть ли не маслом.Alexey Shadrin сказал(а):
Да ведь это не имеет высокого значения. Важен результат, а все остальные атрибуты становятся так называемой фичей (ну или фишкой).Alexey Shadrin сказал(а):
- Сообщения
- 4 220
- Реакции
- 1 914
Ответ: Опять о ч-б
Пока художник изобразит контурный макет (прошу простить за неграмотные термины - не художник) уже подоспеет осознание хроматики сцены и макет будет казаться незаконченным, что нетерпимо. Лентяй или человек с нарушенным восприятием цвета остановится.
Alexey Shadrin сказал(а):
В качестве шутки предположу, что дело в отношении скоростей зрительного восприятия и собственно создания картины
Пока художник изобразит контурный макет (прошу простить за неграмотные термины - не художник) уже подоспеет осознание хроматики сцены и макет будет казаться незаконченным, что нетерпимо. Лентяй или человек с нарушенным восприятием цвета остановится.
Ответ: Опять о ч-б
Совершенно согласен С Алексеем!
Более того, настоящая монохромная картина (маслом или фото значения не имеет) гораздо более требовательна к квалификации художника. Монохромизм это сильный, но очень капризный инструмент, потому и:
Совершенно согласен С Алексеем!
Более того, настоящая монохромная картина (маслом или фото значения не имеет) гораздо более требовательна к квалификации художника. Монохромизм это сильный, но очень капризный инструмент, потому и:
Действительно, иногда цвет мешает. Художнику проще - устранил диссонанс подбором цвета, а фотохудожнику это сделать проблематично. Поэтому, там, где цвет действительно мешает, а художник умеет работать с монохромом, ч/б оправдан. В иных случаях это диагноз, озвученный Шадриным.german сказал(а):
german
20 лет на форуме
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Опять о ч-б
Только в качестве изучения-исследования мы можем вникать в саму технику исполнения. С художественной точки зрения, мы изучаем общее воздействие произведения на наше сознание. Что касается любителей, то тут наблюдается естественный процесс, предположим мне понравилась какая-то работа, я естественным образом пытаюсь сделать нечто похожее. Для любителя сложно найти оправдание, ведь он не сможет объяснить, почему он так делает. Ему просто так нравится.
Мне кажется, мы усложняем этот вопрос сложными конструкциями. Если изображение (отпечаток) представляет художественную ценность, то какая разница, как оно выполнено?Konsta сказал(а):
Только в качестве изучения-исследования мы можем вникать в саму технику исполнения. С художественной точки зрения, мы изучаем общее воздействие произведения на наше сознание. Что касается любителей, то тут наблюдается естественный процесс, предположим мне понравилась какая-то работа, я естественным образом пытаюсь сделать нечто похожее. Для любителя сложно найти оправдание, ведь он не сможет объяснить, почему он так делает. Ему просто так нравится.
Ответ: Опять о ч-б
1) ч/б более выразительно, чем цветное
2) ч/б заведомо хуже цветного
По-моему оба тезиса ошибочны. Для аргументации, а также для понимания - как работает монохром с сознанием и нужно то изучение - исследование, о котором Вы говорите.
Так о том же и речь... У нас 2 спорных тезиса:german сказал(а):
1) ч/б более выразительно, чем цветное
2) ч/б заведомо хуже цветного
По-моему оба тезиса ошибочны. Для аргументации, а также для понимания - как работает монохром с сознанием и нужно то изучение - исследование, о котором Вы говорите.
Ответ: Опять о ч-б
Гер, да все верно. Но вопрос не в том.
Если фотохудожник говорит себе: "в этой сцене активно работает контур вот этого дерева. Золотая листва мешает восприятию. Сниму-ка эту сцену на ч-б." Кто что против имет? Только за. Помнишь здесь когда-то показывали замечательный кадр, который, имхо, просто хрестоматиен: девушка стоит прислонившись к дереву в осеннем парке. Оставь этот снимок цветным -- девушки и ее настроения никто и не заметил бы -- все уперлись бы взглядом в пылающую листву. Убрав хроматику в данном кадре, мы убрали вредный в данном контексте стимул.
Но когда бездари (а их, увы, всегда большинство -- так устроен мир) ищут способ стать причастными к тусовке, то и начинаются все эти разговоры об особой выразительности ч-б, о графичности, "подлинной светописи" и проч. трепатня вокруг искусства, но не само искусство. Я этих болтунов десятками слушаю каждый год на фотоярмарке. Бр-р-р...!
Гер, да все верно. Но вопрос не в том.
Если фотохудожник говорит себе: "в этой сцене активно работает контур вот этого дерева. Золотая листва мешает восприятию. Сниму-ка эту сцену на ч-б." Кто что против имет? Только за. Помнишь здесь когда-то показывали замечательный кадр, который, имхо, просто хрестоматиен: девушка стоит прислонившись к дереву в осеннем парке. Оставь этот снимок цветным -- девушки и ее настроения никто и не заметил бы -- все уперлись бы взглядом в пылающую листву. Убрав хроматику в данном кадре, мы убрали вредный в данном контексте стимул.
Но когда бездари (а их, увы, всегда большинство -- так устроен мир) ищут способ стать причастными к тусовке, то и начинаются все эти разговоры об особой выразительности ч-б, о графичности, "подлинной светописи" и проч. трепатня вокруг искусства, но не само искусство. Я этих болтунов десятками слушаю каждый год на фотоярмарке. Бр-р-р...!
Ответ: Опять о ч-б
Алексей, полностью согласен, но, как мне кажется, эффект повышения (реального) выразительности монохрома по отношению к полноцвету не ограничивается только исключением мешающих стимулов. Здесь возможен еще и эффект компенсационной генерации стимулов (отсутствующих в изображении) сознанием зрителя.
Алексей, полностью согласен, но, как мне кажется, эффект повышения (реального) выразительности монохрома по отношению к полноцвету не ограничивается только исключением мешающих стимулов. Здесь возможен еще и эффект компенсационной генерации стимулов (отсутствующих в изображении) сознанием зрителя.
Ответ: Опять о ч-б
Да, конечно, да: этот эффект описан у Фершильда -- он рассказал о том, как еще в мохнатые времена печатал с дочкой ч-б фотографии в ванной комнате и девочка была уверена, что они цветные и описывала, какого цвета дом, скамейка и пр.Konsta сказал(а):
reshka0146
15 лет на форуме
- Сообщения
- 1 484
- Реакции
- 156
Ответ: Опять о ч-б
«Отчего Леонардо писал в цвете?» Потому что Леонардо ставил перед собой такие изобразительные задачи - колористические.. Хм.
Впрочем, лично я вижу в той же Джоконде прежде всего выразительные тональные отношения.
Цвет в живописи - понятие синтетическое, оно включает в себя много разных понятий, и основное из них - это «изменение цвета по светлоте», то есть тон. Тон - это основа, фундамент, без владения которым живопись невозможна. Мнение, будто можно определить, что эффективнее - монохром или цветное изображение - это обывательское мнение.
Грамотно организованное живописное пространство не теряет ровным счетом ничего при переведении изображения в черно-белое.
И цвет, и тон, и другие изобразительные и композиционные средства хороши и верны лишь тогда, когда служат главному: раскрытию сюжета, передаче идеи. Это инструмент, а не цель.
Кстати: «материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении».
Я не совсем понимаю Ваш вопрос.Alexey Shadrin сказал(а):
«Отчего Леонардо писал в цвете?» Потому что Леонардо ставил перед собой такие изобразительные задачи - колористические.. Хм.
Впрочем, лично я вижу в той же Джоконде прежде всего выразительные тональные отношения.
Почему Вы отделяете цвет от тона и противопоставляете цвет и тон?Alexey Shadrin сказал(а):
Цвет в живописи - понятие синтетическое, оно включает в себя много разных понятий, и основное из них - это «изменение цвета по светлоте», то есть тон. Тон - это основа, фундамент, без владения которым живопись невозможна. Мнение, будто можно определить, что эффективнее - монохром или цветное изображение - это обывательское мнение.
Грамотно организованное живописное пространство не теряет ровным счетом ничего при переведении изображения в черно-белое.
И цвет, и тон, и другие изобразительные и композиционные средства хороши и верны лишь тогда, когда служат главному: раскрытию сюжета, передаче идеи. Это инструмент, а не цель.
Кстати: «материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении».
Ответ: Опять о ч-б
. Карандаш, уголь, тушь и т.д. А масло, знаете ли, для ч/б плохо приспособлено.
PS: Люблю портреты в ч/б...
В том, что те художники, которые работают "без цвета", делают это не масломigors сказал(а):
. Карандаш, уголь, тушь и т.д. А масло, знаете ли, для ч/б плохо приспособлено.PS: Люблю портреты в ч/б...
- Статус