Денситометрия или колориметрия в офсете

[mihas]

Вот задумался над вопросом - а стоит ли мне брать к печатной машине голову спектральную, или ограничиться денситометрической? Понятное дело - мне как технологу с цветом удобнее работать, чем с денсити. Но будет ли удобнее печатнику работать по дельте Е на коротких тиражах и быстрых приладках, или он точнее встанет в номинал по накату с денситометрией?
Поделитесь опытом.
Машина с обратной связью, по краскозонам равняет сама быстро. Просто с денситометрией всегда есть однозначный ответ где номинал, а где больше или меньше, а с дельтами будет сплошь и рядом, что номинала, нулевого значения строго нет, будет там 1 или 2 например, но не будет строго нуля. Есть ли в спектрофотометрических системах с дельтами от цветов стандарта подсказка печатнику - добавлять или убавлять краску, или подсказка вовремя остановиться, когда он достигнет к примеру дельты 1, потому что движение что в минус что в плюс по накату будет только увеличивать дельту?
Я не волнуюсь тут за себя как технолога, мне хватит знаний, чтобы посчитать для машины целевые для бумаг и красок как надо по McDowell, чтобы дельта максимально могла приблизиться к нулю. Вопрос в том - будет ли удобна работа по дельте печатникам? Слышал на семинаре иксрайта реплики полиграфистов в зале, что печатника очень даже можно научить работать по лабам, а не плотностям. Будет ли какой-то выигрыш - вот в чем вопрос. Спектральная голова дороже денситометрической. Мне не сложно самому посмотреть на колориметрию и задать печатнику правильные нормы наката по денсити, исходя из бумаги и купленной краски, не сложно по необходимости скорректировать размер точки на пластине. Вот я и сомневаюсь, будет ли экономический и качественный выигрыш от спектральной головы? Я уже и так задал все условия, чтобы печатник без проблем сажал оттиск в ГОСТ, и он сажает, правда он сам при этом по денситометрии не видит, сидит он в ГОСТе или нет, что правда то правда.

 

[JAW]

У нас спектрофотометр, но указания печатнику даёт в терминах "хорошо-плохо" и таки видно убрать, или добавить краску. Только такие указания понимает печатник. Нет, там сбоку и дельта и даже Lab пишется, но...

И что нужно то? Вон, бери SPControl, туда iOne прикручивается, куда уж дешевле, заодно себе прибор на Pro 2 проапгрейдишь

 

[colorprint]

@mihas, например даже портативный спектроденситометр X-Rite eXact или там Х-Rite 500 Series умеют работать и по денсити

возможностью определения не только плотности цветных отпечатков по каждому из цветовых каналов, но и цвета, процента растровой точки, степени растискивания, треппинга, контраста печати, баланса по серому, насыщенности, сдвига оттенка и яркости, а также измерения на нестандартных цветах Hi-Fi, PANTONE, анализа бумаги по значениям яркости и белизны. Все эти функции X-Rite 530 позволяют осуществлять полный контроль всего процесса печати.

То есть, если печатники не смогут работать по колометрии перейдут на денсиметрию или в Вашем случае (голову спектральную) вообще не смогут работать по денсити.
Для Вас бы конечно лучше спектальный выбор в сравнение с «слепой» денсити — возможность разной новой статистики. Может бы Вы открыли, какие то новые неожиданные зависимости (например денсити не менялось, краска и бумага не менялась, а колометрия куда-то, почему-то ушла и тут mihas открывает новый закон ).

 

[mihas]

@JAW, спасибо! Если просто смотрят подсказку - добавить или убавить краску - так денситометрия при живом технологе тоже это очень верно может показывать, чего тратиться впустую на спектры, ручной спектрофотометр есть, он подешевле головы к автомату стоит. Нет, я конечно в молодости много моральных страданий поимел в Алмазе как заказчик, когда денситометрия полную чушь показывала, но то была проблема не денситометрии, а проблема некомпетентного технолога.
У меня пока речь конкретно о голове Comori, апгрейдить или нет. i1 на второй мне на другой работе пора проапгрейдить, я же и в препрессе со старым айваном главным технологом так и остался и теперь в совершенно не связанную с этим препрессом типографию устроился тоже технологом по цвету Так веселее.
Я видел тоже в ПКПП на приладках как работает Гейдель со спектральной головой и обратной связью. Да удобно, тебе тут весь фарш сразу, все мыслимые денситометрические и колориметрические вычисления разом представлены. Только быстро выйти на цвет ни фига это все не помогало печатнику, или он просто ленился и все равно портил по 3-4 тысячи начала тиража. В ротации видел колориметрическую и денситометрическую системы, обычная денситометрия причем на базе фотографии у SystemBrunner на мой взгляд лучшие результаты дает по скорости приладки и качеству цветовоспроизведения просто за счет приоритета баланса серого. И много ума не требует, а в колориметрическую вечно забудут правильные референсные значения лабов вбить.
Вот я вроде уважаю цвет и не уважаю денсити, но мне совершенно самому по барабану оказалось вдруг, на какой системе в стандарт вгонять печать, лишь бы был исправный ручной спектрофотометр, был айван iO, был доступ к пластинам и выбору краски, прибор для контроля размера точки на пластине и чтобы мои шкалы иногда влезали в формат бумаги. Поможет ли колориметрия и дельты чем-то печатнику - пока не могу определиться. Мне лично оказалось пофиг когда я обрел контроль над всем названным. Как интеллектуальный проект - обучить печатников лабам и дельтам - это интересно. Но как коммерческий - я не вижу пока плюсов, кроме того, что печатник сможет сам видеть, в ГОСТе он по накату или нет. Пока он может контролировать только градациоонные по ГОСТ, колористика - лишь опосредованно через нормы денсити от технолога. Ну и не проблема в общем. Это когда от балды нормы денсити чуть ни сами себе печатники задают - то все плохо с денсити. Когда нормы основаны на колориметрии и пластины CtP под этот накат и пленочные кривые фогры и ГОСТ поправлены - денситометрия очень даже неплохим инструментом становится.

 

[JAW]

Да, колометрия только всё испортит, ему придётся ориентироваться только на L, всякие сдвиги на цветовом круге печатник не поймёт, нельзя же краску попросить сделаться потеплее или похолоднее, или посинее/позеленее.

То, что они медленно на автоматике выходят на тираж, это кривые руки, когда ему говорят мерять и жать на кнопку, это уже только держать тираж, а выходить на нормы нужно более агрессивными коррекциями, чем даёт автомат. Слишком автомат слабые корреции вносит + инерционность.

 

[mihas]

неожиданные зависимости

Да в офсете все с моей точки зрения достаточно ожидаемо, менять остекленевшие резины вовремя, качественная вода, краскоаппарат желтый хоть иногда смывать, регулировать термостат, ну спирта в тяжелом случае плеснуть. Такого, чтобы аварийные кривые на рипе применять - такое редко и как правило тут и валик взорвется скоро сам и покажет, с чего вдруг аварийная компенсация потребовалась. Нет, ну там еще много всего интересного, но это управляемый процесс если им управлять, а не пускать на самотек. А краску хорошую можно и без головы спектральной подобрать просто с ручным спектрофотометром и даже айваном. И статистику набрать со столом iO тоже получается. Вобщем я в раздумьях. Получается пока, что просто вложить 3 копейки в зарплату нормального технолога со свободным графиком, которого часто вообще нет на производстве, с точки зрения повышения качества куда полезнее, чем вложить тысячи евро в спектральную голову сканирующего денситометра. Мы безо всякой спектральной головы сделали из унылого г-на нормальную печать по ГОСТу и со средней дельтой от фогры как у цветопробы за два часа с помощью айвана, техкона, айсиплейта и трех бесплатных web-калькуляторов. Удерживать ее в таком состоянии и улучшать по мере сил - мне тоже вроде спектральная голова не особо нужна, денситометрической хватает. Не знаю в общем, размышляю вслух. Я бы лучше себе для счастья может в теории новый eXact взял вместо старого техкона, но речь не о моем счастье, а о каком-то разумном экономическом обосновании покупки спектральной головы к автоматизированной системе контроля. Не могу найти серьезных аргументов, кроме несерьезного, что мне лично колориметрия больше по душе, чем денситометрия

 

[mihas]

придётся ориентироваться только на L, всякие сдвиги на цветовом круге печатник не поймёт, нельзя же краску попросить сделаться потеплее или похолоднее, или посинее/позеленее.

Нет, ну немного большему обучить думаю можно. Просто если желтая секция грязная - это даже денситометрия начинает показывать. Колориметрия даст больше информации.

 

[colorprint]

Не по теме:
@mihas, я вот ондого не пойму, как контролировать шкалы если в сюжете печати сплошная плашка, а рядом фото. Вы когда-то сами говорили — что-бы колометрия была правильной, нужно катать шкалы относительно плашки и фото (или текста) с разными денсити. Вот тут непонятно, какие шкалы катать по стандарту?, а другие с какой дельтой по денсити?
Может быть для этих задач полезней спектральная голова?
И второе, насколько ВД-лак усложняет попадание в цветопробу или для него есть стандартные профиля?

 

[mihas]

Не по теме:
Если сложный краскосъем - к нему просто творчески подойти по-моему нужно, тут не знаю как поможет денситометрия. Вот шла работа, где одной краски не было вообще а шкалы на нее были - конечно они нетипичные значения показывали на этой секции. когда краска с валов никуда не уходит - она так куртится по кругу, набирает воду, меняет свойства. Это даже по краю листа заметно особенно в ротации.
Про вд-лак я лично никогда не парился, мы работали с ним обложки перед нанесением уф-лака - никаких специальных профилей я для этого не строил. А друзья считают - что надо вд-лак профилировать. Я сейчас серьезнее в проблему вникнуть не могу, так как секции лаковой нет, так что оставлю вас самостоятельно решать вопрос.

 

[JAW]

С ВД лаком мы не паримся. Он же сплошной, на школах тоже лежит, да и сдвиг совершенно не о чем.

В пробы попадаем, поэтому не критично.

 

[Vaal]

так вроде ISO начиная с 2004 вроде, от денситометрической плотности ушла....

 

[JAW]

Да. Ушла.
Но проблема в том, что печатник может по сути управлять только толщиной краскослоя, т.е. той же плотностью. А спектрофотометр меряет цвет, а с ним печатник ничего поделать не может, ко всему прочему цвет то плашек и бинаров только...

Поэтому, если технолог задаст плотность исходя из конкретных красок, то этого будет достаточно.

 

[minos]

Коллеги,

Сейчас я среди своих местных коллег активно пропагандирую LCh для контроля на машине. Имхо, это самый удобный цифровой способ контроля и максимально физиологичный способ оценки цифровых данных о цвете. Тем паче, что в последней версии флексушного ISO 12647-6 в качестве колориметрического ориентира дается именно h - hue. Это считаю ОЧЕНЬ практичным и правильным. На мой взгляд, LCh идеально подходит для оперативного анализа колориметрии плашек C и M. С желтым сложнее. При осветлении он ведет себя сильно иначе. Для желтого более удобно использовать Density. Для K важна только одна координата - L, которая также есть в наборе LCh.

Ну, коллеги пока сопротивляются, ибо привыкли к Lab-у. Но я убежден, что по LCh значительно быстрее можно сориентироваться в том, достаточно ли осветлена краска, выносит ли анилокс сколько нужно и пр. Проанализировать цифры можно мгновенно, без необходимости сложных мыслительных операций по моделированию в уме 3-х осей. Оттенок - самое важное - вообще выражен одной цифрой.

 

[Mike_B]

Вставлю своии 5 копеек по актуальной теме )
Сейчас пытаюсь внедрить бюджетную систему спектрометрического контроля офсетной печати на базе i1pro и PressSign. Уже провели "полевые" испытания и все остались довольны (в том числе и печатник!). Как раз в PressSign организован (на мой взгляд) правильный подход к оценке спектрометрических показаний для выдачи простых подсказок печатнику. Идея в том, что целевая толщина краскослоя (целевая плотность) определяется динамически в тираже при замере шкал. При этом из полученного массива данных находится то значение плотности, при котором дельта минимальна (по отношению к целевому стандарту) для данной бумаги и краски. Причем, если бумага или краска не могут обеспечить цвет по целевому стандарту, то печатник это видит, а плотности всеравно будут оптимальны.
Пример указаний для печатника где и сколько править подачу краски http://www.bodoni.co.uk/emails/June12dealer_releasepS5/EditinkZones.png
Есть возможность учитывать характер изменения цвета после высыхания краски для пары бумага-краска при замере по мокрому... В общем положительных моментов больше чем отрицательных. Но сама идея правильная.

 

[RPavel]

Сейчас я среди своих местных коллег активно пропагандирую LCh для контроля на машине.

У них офсет.
Это у нас можно анилоксы поменять, ленту переклеить, связующего бухнуть, форму придавить - и колористику будет шарахать туда-сюда при одинаковой плотности.
У них - только накат добавить/убавить, причем плавно

 

[minos]

@RPavel,

Офсет-НЕофсет, а LCh в принципе удобно. Я, собственно, только об этом.

 

[mihas]

Вобщем я обдумал все что мне насоветовали тут и в личке и в моей рассылке и пока порекомендовал денситометрическую голову просто так на ровном месте ради спектральной не менять. А в будущем видно будет.

 

[JAW]

@mihas, А что там за головы?
По Axis там Спектролина в качествеголовы стоит, сейчас что то более современное.
Так вот, понятно, что лампочки при таком режиме эксплуатации горят довольно часто.
Насколько понимаю, и в Спектролине и в iOne замена лампочки в условиях сервиса с калибровкой прибора. Так вот, лампы меняются руками и ни о какой специальной калибровке речи не идёт.

Исходя из этого я предполагаю, что приборы хоть и спектрофотометры, но меряют попугаев, т.е. точность +- пол метра, но этого достаточно.

Мне казалось, что денситометры более неприхотливый прибор, чем спектрофотометр, поэтому IMHO по барабану что там стоит, возможно сошёл бы и какой банальный копеечный фотодатчик

 

[mihas]

Поработал сегодня с Бестматч на Комори. Разочарован. Я думал подсказки бестматча по накату будут более осмысленными, а там такая примитивная логика, что даже не интересно. Его логика абсолютно не совпадает с тем, как действует вменяемый технолог.
Ну посудите сами, кому в голову придет поднимать по черной светлоту выше 16 просто в угоду аб-координатам? Ну вот синяя у меня бумага а черная краска теплая, но я пока не свихнулся еще повышать светлоту считай до 23 только чтобы аб-координаты сели ближе к нулям. Бредятина полная, программистам - двойка. Чтобы поправить - вбил в целевые свои плюсовые координаты, а не нули по аб из ГОСТ.
Такая же петрушка с желтой: ну не придет технологу в голову снижать накат краски, чтобы протухнуть по хроме и зато капельку посветлеть. Это ж обычная ситуация, когда хрома в порядке то почти всегда светлота желтого чуть ниже ГОСТа. Ну и что? Ну вот так вот краски делают. Секция красочная смыта, это не грязь, когда грязь я вижу сразу. Но я тогда иду и смываю краскоаппарат, а не снижаю подачу краски. А бестматч снижает, для него светлота желтой близкая между прочим к светлоте бумаги имеет значение ни чуть не меньше, чем б-координата желтой. Крайне примитивно. Тоже поправил в целевых на нужные мне значения под свою краску лабы. Но все равно, если даже представить ситуацию, что почему-то нельзя смыть краскоаппарат - все равно нормальный колорист будет подымать накат желтой, чтобы удержать хотя бы б-координату 93, а не снижать накат желтой до б=80, лишь бы светлота чуть выросла.
То есть бестматчу одинаково ценны показания в отдельности по дельте L, дельте a и дельте b. Тогда как технолог взвешивает в голове иначе и коордиаты цветности для той же черной краски как уже сказано проигнорирует, будет смотреть только на дельту L.