Ответ: А были взрослые детьми?
2 лунатик: и я о том же. Правила - путь наименьшего сопротивления, котрым пользуются люди, которые либо слишком бездарны, чтобы идти другим путем, либо этого самого другого пути боятся.
О! Восстановил текст... не совсем безнадежен.
Fog_patch сказал(а):
В-принципе вы написали свою ключевую фразу. Мысль понятна, но тем не менее дам развернутый ответ (вчера не было времени). Приготовьтесь — многабукафф.
Ну и славно. Забегая вперед, скажу резюме - неглупо все написанное, только кое-где понятия подменены, да и весь ответ в русле того, что я писал выше - т.е. правила придуманы для выживания рода несколько тысяч лет назад, а сейчас в них должны быть внесены (и по факту вносятся) существенные коррективы.
Fog_patch сказал(а):
Много лет назад мне случайно попалась книга по этикету.
...
Следовательно это не шелуха традиций и искусственных ограничений, а совершенно необходимая вещь. В противном случае мы попросту перестанем понимать как взаимодействовать друг с другом.
Во. Но я нигде не говорил, что я против ВСЕГО этикета. Другое дело, что как и в любом деле, надо разграничивать ТУ ЧАСТЬ ЭТИКЕТА, которая служит взаимодействию и ТУ ЧАСТЬ, которая является "шелухой традиций и искусственных ограничений".
Вам понятно, что это ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ??? Одно дело - не вешать свое нытье на шею первого встречного, а другое - самозабвенно лизать зад начальству. А ведь и то и другое многие считают одним и тем же этикетом. И требуют соблюдения деструктивных правил гораздо строже, чем конструктивных. Из той же оперы - и религия, и ханжество вообще и множество других игрищ.
Раз Вы такой начитанный (даже моего любимого Саймака цитируете) почитайте книжки Берна "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры", особенно первую. Там, в принципе, хорошо разобраны деструктивные поведения людей, использующие этикет в корыстных (пусть даже не осознанных) целях.
Приведу один совершенно свежий пример из собственной практики: у меня была сделка примерно на 1 млн рублей с директором одной из гостипографий в Москве, с которым я раньше встречался в неформальной обстановке, пиво пил и вел пустые разговоры. Все было хорошо. Но приехав к нему на переговоры, я сорок минут просидел у него в приемной, при том, что никаких дел у него, насколько мне было видно, не было. Да и извинений не последовало. Сделку я завершил, но с тех пор никакого общения не поддерживаю - если чувствует себя таким важным, пусть ищет дураков в другом ауле. Такой этикет мне не по душе - я лучше потрачу время и силы для поиска других способов заработать.
Резюме: никто не против этикета, как средства облегчения коммуникаций. Но надо четко различать коммуникации и игры, поддерживать первые, и на корню убивать вторые. А не играться в "этикет ради этикета", сетуя на то, что нельзя разобрать, где кончается польза, а начинается вред. Всегда можно. Понятно?
Fog_patch сказал(а):
Метод я думаю понятен. Перейдем к «трепетному отношению к женщине». Зачем вопрошает Ch «воспитывать трепетное отношение к женщине?
...
Т.е. «трепетное отношение» — это не выдумка средневековых трубадуров, а железный рационализм, закон природы, правила заложенные в результате тысячелетий борьбы за существование.
Тут Ch может возразить: но ведь сейчас условия изменились, сейчас это не актуально?
Метод, я думаю, понятен. И Ch действительно возражает - сейчас это не актуально. Ну нет сейчас ситуации, когда надо выбирать из 100 мужчин и 100 женщин 101 человека. Даже едой не надо с женщиной делиться, чтобы она не голодала - по крайней мере, в развитых странах, о которых мы и разговариваем. Более того - в рудники женщин не гонят, моряками и военными идти не заставляют. Самый большой вред для организма женщины сейчас - это курение и дринки, так попробуй ее оттащи от сигареты: сразу выскажут так, что затрепещешь неподеЦЦки.
Вроде и примеры приведены правильно: действительно молодая женщина может выйти замуж за старого и обеспеченного, чтобы гарантировать хорошую жизнь потомству. Действительно, условия жизни женщины должны быть в среднем лучше, в то время, как мужчина может жить на грани выживания. Ну, так эти условия уже созданы, и для тех, и для тех.
И самое главное - зачем ТРЕПЕТАТЬ??? Я специально в словари залез:
Трепетать: 2.. перен., без доп. или чем. Замирать, испытывать сильное волнение, физическую или внутреннюю дрожь от какого-н. переживания (страха, надежды, отчаяния, любви и т. п.). Ну и зачем, спрашиваю, «испытывать сильное волнение» при виде женщины? И как это соотносится с аргументами ув. Fog_patch?
Отвечу за него сам: Трепетное отношение к женщинам было воспитано в старые времена, для того, чтобы женщин НЕ УБИВАЛИ, и не заставляли голодать, как более слабых особей популяции. Для этого был выдуман миф об «особости женщин». Сейчас же, поскольку данная проблема в целом снята, то и миф оказывается бесполезен.
Резюме: подмена понятий. Женщины имеют ряд физиологических отличий (с той самой пиской связанных), поэтому определенная забота об этом необходима (тяжести таскать им не рекомендуется). Кстати, почему мне приписывают обратное??? Я об этом не говорил. Однако, в настоящее время таких проблем все меньше и меньше, а уж трепетать – вообще излишество.
Fog_patch сказал(а):
Заходим в комнату и видим людей трёхлетнего возраста, 10, 20, 40, 60-летнего. Мы сразу делаем гипотезу что наибольшими знаниями, умом и опытом обладает первый (самый старший).
…
А теперь представим что такого механизма определения нету. Сидит 15-летний подросток которого воспитали в стиле «уважение НАДО ЗАСЛУЖИТЬ, в том числе и старшему». Причем сидит на научной конференции, где убелённые сединами профессора пытаются что-то там заслужить, объясняя какую-то «муть» подростку. Это продуктивное общество, как вы сами считаете?
…
Уважение к старшим это простейший и базовый принцип ориентации в этом мире. Ничего проще придумать невозможно.
Вы не поверите, Fog_patch, все великие открытия в мире делались именно так: приходил 20-летний подросток, к умудренным сединами профессорам, и те несли ему всякую муть. А 20-летний подросток не слушал эту муть – и придумывал все видение мира. И таким подросткам мы обязаны, без преувеличения, всем, что имеем – химией, физикой, биологией, медициной… Если бы принцип «уважения к старшим» не нарушался бы повсеместно, то сидели бы до сих пор на дереве, и бананы палками сшибали бы.
А придуман миф уважения к старшим для той же цели, что и с женщинами: чтобы в условиях голода и «принципа силы» стариков не убивали бы и не морили голодом. Да и передаются с возрастом не ум, не знания, а опыт – тоже ценная часть обучения, но все-таки не то, о чем Вы говорите. Есть еще остроумная и, наверное, правильная гипотеза, о том, что сохранение в живых стариков способствовало тому, что среднее поколение переложило на них воспитание детей, что развязало древним племенам руки для освоения новых территорий.
Резюме: в любом случае, причины для уважения старших за возраст остались в прошлом. Более того, развитие прогресса идет совершенно независимо, а может быть и с обратной зависимостью – там, где старших уважают меньше, развитие общества идет быстрее.
Ну и наконец:
Fog_patch сказал(а):
Читаем потрясающую книгу Клифорда Саймака «Поколение достигшее цели».
…
Но есть набор непонятных правил (на уроне религии), одно из них гласит «Ежедневно смазывайте рельсы в теплице». Никто не знает зачем эта глупость. Но когда корабль вдруг остановился и начал снижаться, искусственная гравитация прекратилась и началась естественная, всё закрутилось, но бесценные пищевые культуры просто скользили по смазанным рельсам и ничего не пропало.
Саймак – вообще один из моих любимых писателей, возможно – самый любимый. Помните, что было дальше в этой книге? Толпа, обдуренная строгим следованием правилам, сути которых она не понимала, чуть не убила главного героя, и не сорвала цель полета. Спасли ситуацию как раз несколько людей, которые поняли, что правилам тупо и бездарно следовать нельзя! Надо всегда пытаться понять, ЧТО они обозначают, и КАКОЙ в них смысл. Именно в этом – весь пафос этой повести. Именно это – то, что я хочу вам всем сказать.
Fog_patch сказал(а):
Правила и инстинкты насажены там, где единичная тупая человеческая особь либо не понимает, либо не хочет шевелиться, чтоб сохранить свою популяцию.
А вот с этим я полностью согласен. И, поскольку не считаю себя "единичной тупой человеческой особью", предпочитаю понимать.
Успехов всем.
