i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

[almastu]

Всем добрый день!
Вот давеча решил посмотреть, по какому принципу упомянутая программа генерит тестовые таблицы для профилирования CMYK+3 печати. Был несколько озадачен с первых 2 экспериментов:
1. Минимальное количество патчей - 600... Ладно, настроили ТИЛ, баланс светов-теней, генерим набор. Создаем из набора таблицу на следующей странице, и сохраняем ее как референс для Profile Maker (.txt). Исследуем текстовик, и видим полное отсутствие патчей, где полутон дополнительной краски идет совместно с любыми из CMYK (да и друг с другом, но это можно как-то и оправдать).
2. Максимальное количество патчей - 6000. Остальные настройки те же. В текстовике обнаруживаем, что для каждой из дополнительных красок есть одна единственная точка ~52%, которая смешивается с полутонами других красок.

Вот мне всё никак не понять, как программа в дальнейшем построит профайл, который понадобится для расчёта наложения, скажем, 30%С на 5%Green? И будет ли различие для неё флексо-, рото- и офсетной печати в этом пункте? Что-то берут меня некие сомнения

Нет ли у кого-нибудь соображений как "за" такой вариант отношения к дополнительным колорантам, так и против? Неужели их наложения предсказывать проще, чем наложения триадных красок?

 

[minos]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Интересное наблюдение. Кстати, nCLR тесткарты, сгенеренные в MT он не воспринимает. Т.е. профайл по ним рассчитать не может - выдает ошибку.

 

[AlexG]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

2. Максимальное количество патчей - 6000. Остальные настройки те же. В текстовике обнаруживаем, что для каждой из дополнительных красок есть одна единственная точка ~52%, которая смешивается с полутонами других красок.

Ну, не так это. Я вот сгенерил тестформу СМУК+3 на 5 тыщ полей и вижу, что решетка строится из следующих значений: 31.16, 52.60, 72.97 и 100.00.
ПЛюс однокрасочные клинья 0.66, 1.88, 3.45, 5.32, 7.43, 9.77, 12.31, 15.04, 17.95, 21.03, 24.26, 27.64, 34.96, 38.76, 42.56, 46.37, 50.17, 53.97, 57.77, 61.57, 65.37, 69.17, 76.03, 78.96, 81.76, 84.43, 86.95, 89.32, 91.52, 93.55, 95.39, 97, 98.37, 99.42, 100.
И дополнительно есть еще 34.96 и 65.37 в качестве добивки.
Этого что, мало? Для 7 красочной-то тестформы?

 

[almastu]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

собственно, с этого всё и началось: не смог создать профайл из самодельной таблицы, которую PM обсчитывает без проблем. Думал, каких-то особенностей в логике набора патчей не хватает - вот и стал изучать логику i1profiler, которую он использует для построения своих таблиц.

 

[almastu]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Ну, не так это. Я вот сгенерил тестформу СМУК+3 на 5 тыщ полей и вижу, что решетка строится из следующих значений: 31.16, 52.60, 72.97 и 100.00.
ПЛюс однокрасочные клинья 0.66, 1.88, 3.45, 5.32, 7.43, 9.77, 12.31, 15.04, 17.95, 21.03, 24.26, 27.64, 34.96, 38.76, 42.56, 46.37, 50.17, 53.97, 57.77, 61.57, 65.37, 69.17, 76.03, 78.96, 81.76, 84.43, 86.95, 89.32, 91.52, 93.55, 95.39, 97, 98.37, 99.42, 100.
И дополнительно есть еще 34.96 и 65.37 в качестве добивки.
Этого что, мало? Для 7 красочной-то тестформы?

В общем-то, маловато. К примеру, мне очень интересны 5%-10% (хотя бы). Насчёт "не так" - прикладываю текстовики на 600 и 6000 патчей - может, я и впрямь чего просмотрел. Прошу обратить внимание: говорилось о полутоне именно красок RGB (дополнительных), который накладывается на полутона триады (CMYK). То, что в наложениях участвуют _триадные_ полутона 31.16, 52.60, 72.97 - это я заметил, да.
В понедельник-вторник сгенерю 5000-ные таблицы, может там действительно все по-другому.

 

[AlexG]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Не, ну в 6000-ой таблице есть клинья. Намек - надо сортировать в Экселе, чтобы их найти А иначе их просто не заметно в такой огромной таблице.

Вот, для 7-го цвета поля. 3-я колонка - процент.
---------------------------------
5775 2M25 0.51
1406 J6 1.44
2746 S21 2.65
825 F25 4.08
1347 I22 5.7
5825 2M25 7.49
4823 2G23 9.44
2359 P9 11.53
3540 X15 13.76
3400 W25 16.12
5285 2J10 18.6
2823 S23 21.19
4738 2F13 23.89
2764 S14 26.7
3224 V24 29.61
117 A17 32.62
4729 2F4 32.62
662 E12 35.73
5226 2I1 38.93
1815 M15 42.22
5723 2M23 45.59
5496 2K21 49.05
11 A11 52.6
4528 2.00E+03 55.95
5783 2M8 59.21
3050 U25 62.39
1543 K18 65.48
4592 2.00E+17 65.48
2012 N12 68.48
5975 2N25 71.39
195 B20 74.2
1166 H16 76.91
5851 2N1 79.53
469 D19 82.03
3869 Z19 84.42
5327 2J2 86.7
2933 T8 88.85
3179 V4 90.88
4136 2B11 92.76
5776 2M1 94.49
5948 2N23 96.06
5131 2I6 97.44
4171 2B21 98.61
1170 H20 99.51
1 A1 100
-----------------------

 

[AlexG]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

А в 600 полях да, клин маленький, всего 19.25, 54.43 и 100%. Ну так 7 красок же!

 

[minos]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

AlexG

Коллега, насколько я понимаю, имел в виду, что крайне мало точек, в которых встречаются сочетания "спота" с какими-либо другими ("процессными" или "спотовыми") каналами. Сами клинья - конечно же хорошо. Однако ж мы не строим CMYK профайл по 4-м клиньям. Я бегло глянул на 6000-патчевый референс. Обнаружил там всего 3 узловых точки взаимного пересечения "спотовых" канальев с другими - 31.16, 72.97 и 100.

 

[almastu]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Вот-вот, именно про наложения растров спотовых каналов я и твержу. В своих текстовиках не нашел даже пересечений 31.16, 72.97 (как и самих этих % - видимо, сказались настройки генерации).
А клинья - да, они есть. Но не клиньями едиными...

 

[AlexG]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Коллега, насколько я понимаю, имел в виду, что крайне мало точек, в которых встречаются сочетания "спота" с какими-либо другими ("процессными" или "спотовыми") каналами. Сами клинья - конечно же хорошо. Однако ж мы не строим CMYK профайл по 4-м клиньям. Я бегло глянул на 6000-патчевый референс. Обнаружил там всего 3 узловых точки взаимного пересечения "спотовых" канальев с другими - 31.16, 72.97 и 100.

Все правильно, есть "решетка" со взаимными пересечениями, а есть клинья.
То, что взаимных пересечений мало - да, но профиль то 7-ми канальный!
На секундочку - даже имеющаяся "решетка" 0, 31.16, 72.97 и 100% при 6 тысячах полей неполная (т.е. нет полного перебора всех комбинаций во всех 7-ми каналах). Потому как при полном переборе 7-ми каналов и четырех этих значений число полей "решетки" будет 4^7=16384.

Нетрудно посчитать, что если коллега хочет перебор решетки даже с шагом 10% (0,10,20...100%), то понадобится тестформа на 19487171 полей (11 в 7-ой степени). Даже для iSis это будет примерно... ммм, шесть с половиной тысяч листов формата А3+. Комбинаторика, однако... Ничего не попишешь.
Так что придется мириться с ограничениями. Либо вручную дополнительно вводить в тестформу желаемые комбинации каналов.

ЗЫ: На самом деле, в i1P алгоритм рассчета таблиц - не тупое интерполирование между узлами решетки. Иначе бы любой человек, мало-мальски знакомый с мат-статом и MatLab-ом мог бы написать ровно то же самое. Для РГБ это может прокатить, для СМУК - уже с натягом, но для 7-ми каналов - никак не прокатит. Клинья тоже принимаются в расчет при интерполяции.

 

[almastu]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

... в i1P алгоритм рассчета таблиц - не тупое интерполирование между узлами решетки. Иначе бы любой человек, мало-мальски знакомый с мат-статом и MatLab-ом мог бы написать ровно то же самое. Для РГБ это может прокатить, для СМУК - уже с натягом, но для 7-ми каналов - никак не прокатит. Клинья тоже принимаются в расчет при интерполяции.

Спасибо за помощь в попытке разобраться.
В основном теперь меня смущает факт, что градационная, выстроенная по запечатке подложки (материала), может достаточно сильно отличаться от градационной, выстроенной по запечатке вторым слоем (по предварительно уже положенному слою краски). Особенно в светах (до 20%) эта разница должна проявляться. Вот я и опасаюсь, что при попытке таким профайлом воспроизвести, скажем, Pt 351 C с участием краски Green, можем получить невоспроизводимую на тираже цветопробу (. Ну или воспроизводимую, но за счет сильного изменения условий печати.
Пока предполагаю, что такие профайлы могут оказаться достаточными для многокрасочных струйных принтеров. Для флексо/рото - есть сомнения

 

[AlexG]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Для флексо/рото - есть сомнения

Профиль есть профиль. Его плюс в том, что он универсален, но в это же для кого то и его минус. Можно пробовать добивать решетку своими значениями. Только тут фильтровать надо, ибо какие то комбинации в реальной жизни встречаться не будут. Например, ограничиться наложением только комбинаций из 4х цветов - CMYK, MYKR, CYKG, CMYB.
А вообще, на этот случай есть более продвинутые программы для получения цветопроб с наложениями Пантонов - типа Эсковского Калейдоскопа. Или полу-аналитические типа GMG OpenColor или Aurelon ICISS.

 

[RPavel]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

А вообще, на этот случай есть более продвинутые программы для получения цветопроб с наложениями Пантонов - типа Эсковского Калейдоскопа. Или полу-аналитические типа GMG OpenColor или Aurelon ICISS.

Ну я б поспорил, насчет того, что эти программы более продвинутые. Полу-аналитический принцип не дает цветопробной точности. Ибо цель - получить точность на мультиколоре, аналогичную точности на ЦМИКе. И мультиколор системы ICC, даже в том виде, в котором он доступен на сегодня, хоть и не настолько точен как ЦМИК, но всеже лучше чем аналитические решения.
Как генерятся таблицы например у ПМ - это смех, реально 2/3 соотношений никакой практической пользы не представляют, а того что надо - нет. ИМХО надо самому, ручками. Да долго и нудно, но качественный результат предполагает вложения.

 

[AlexG]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Ну я б поспорил, насчет того, что эти программы более продвинутые. Полу-аналитический принцип не дает цветопробной точности. Ибо цель - получить точность на мультиколоре, аналогичную точности на ЦМИКе. И мультиколор системы ICC, даже в том виде, в котором он доступен на сегодня, хоть и не настолько точен как ЦМИК, но всеже лучше чем аналитические решения.

МС-профили, конечно, хорошо, но есть случаи, когда мультиколорный тест просто невозможно откатать. Обои какие нибудь, когда набор валов универсальный, а краски под каждый грэйд (или как там у них называется) подбирает дизайнер. Мультиколор профиль построить просто невозможно.
Возможны либо костыли в виде GOP профилей в ProfileMaker (когда в имеющемся MC профиле меняются первичные цвета, т.е. вместо оригинального первичного цвета вставляются новые спектральные данные другого цвета), либо полуаналитика типа GMG OpenColor (используется то, что есть - есть спектр 100% и градации - и ладно, есть спектры наложений 100+100 и полутона какие нибудь - хорошо, есть ECI2002+100% пантоны+хоть какие то наложения - еще лучше, есть МС тестформа - вообще отлично, а все недостающее рассчитывается аналитически). Потому как рассчет из Lab-таблиц, как это реализовано в цветопробных РИПах дает еще менее точный результат.

 

[RPavel]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Почему аналитические системы не получили широкого распространения, при том что чисто рипы или фотошоп дают еще худший результат?
Я вот попробую ответить со своей колокольни. Примерно так: приблизительный результат мне не нужен. Независимо от степени неправильности. Приблизительно я и так могу представить, что там получится. А заказчику на подпись я его все равно предоставить не могу. Все равно, в ответственных случаях придется катать тиражную пробу.

Не надо только ловить меня на слове, что любая проба приблизительна. Точность, которая получается с ЦМИКом, вполне можно считать контрактной.

 

[/Alexander]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Почему аналитические системы не получили широкого распространения, при том что чисто рипы или фотошоп дают еще худший результат?

А насколько ли плох результат, достижимый с аналитическими системами?
У меня для наложения двух смесевых максимальное различие не превышало 2.5 во всем диапазоне градаций.
"Профилировались" смесевые как положено -- тоже с градациями.
Так что я вижу одной из причин необходимость "кормить" систему атуальными данными, что затратно, в том числе и организационно .

 

[RPavel]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Для флексо/рото - есть сомнения

Кстати вспомнил еще один противный момент, касательно рото-. В случае глубокой печати, луч чистой краски при разбелеке сильно изгибается. Сильнее, чем у офсета. Причем сильнее всего "загогуливается" при приближении к 100% плашке.
Поэтому методы, которые берут спектр только 100% плашки а градационные считают процентами от плотности, как GOP например, будут заведомо лажать.
Например П273, на глубокой в реальности при разбелке в светах превращается в голубоватый. Но профиль построенный Гопом, утверждает, что в светах будет фиолетовенько-розоватый оттенок.

 

[almastu]

Ответ: i1Profiler 1.3.2. CMYK+3 - тестчарты

Продолжу в этой же теме, но чуть в сторону.
На текущий момент обнаружил, что эта версия Профайлера отказывается строить CMYK+3 профайлы с таблиц количеством патчей >5079 (т.е. когда он ругнулся на 5080 патчей, а 5000 съел, я далее уточнять не стал).
Машинка у меня не самая слабая (Core i7, 8 ядер, 2,93 Ггц; оперативки 8 Гб, Win 7 64-bit), да и память более чем на 75% не заполнялась. Может, у кого-нибудь есть более положительный опыт? Очень хочется в хотя бы следующих версиях иметь возможность использовать таблицы побольше.

Кстати, на текущий момент тестирую профайл, построенный по 4193 полям. Если от моего стандартного не будет в худшую сторону сильно отличаться, остановлюсь на нем