Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Коллеги, давайте на некоторое время забудем о цифровых технологиях, сканировании и проч. и обратимся к истокам.
Читаем у Фершильда:
«<...>Экспериментальные данные, полученные Бартлесоном и Бренеманом через установку соответствий и последующее шкалирование результатов, показали, что визуальный контраст изображений растет по мере перехода окружения от темного, через среднее, к светлому. Данный эффект возникает потому, что темное окружение заставляет темные области изображения казаться светлее, в то время как влияние окружения на светлые области незначительно (белые участки остаются белыми несмотря на изменения в окружении). Таким образом, поскольку в темных областях изображения визуальные изменения больше, нежели в светлых, на выходе имеем изменения в визуальном контрасте.
Результаты Бартлесона и Бренемана хорошо согласуются с давно известными требованиями к тональному репродуцированию изображений: фотографические отпечатки, рассматриваемые на средне-сером фоне, один в один передают соотношения относительных светимостей стимулов оригинальной сцены. Слайды, предназначенные для проекционного показа в темном окружении, изготавливаются так, что их трансферная функция близка к степенной с коэффициентом примерно 1.5 (или, как говорят: гамма всей фотографической системы примерно равна 1.5), то есть диапозитивы имеют высокий физический контраст, дабы противодействовать редукции визуального контраста, обусловленной темным окружением. То же касается и телевизионных изображений, обычно рассматриваемых в тусклом окружении: их воспроизводят с использованием степенной функции с коэффициентом 1.25 (гамма телевизионной системы равна 1.25).
Подробнее о необходимости компенсации влияния окружения в репродуцировании изображений (и в целом об истории этого вопроса) см. у Ханта (2004) и Фершильда (1995).<...>»
Читаем у Ханта:
Проекционные слайды (35 мм) имеют гамма тонопередачи 1.5 (компенсация эффекта Бартлесона-Бренемана в темном окружении);
Листовые слайды, предназначенные для просмотра на просвет в тусклом окружении, имеют гамма тонопередачи -- 1.25 (компенсация эффекта Бартлесона-Бренемана в тусклом окружении).
О слайдах среднего формата Хант не упоминает...
Возникают вопросы:
1. Какова гамма тонопередачи среднеформатных слайдов (6х6, 6х7, 6х9)? К сожалению, у меня так плохо с интернетом, что я не могу посмотреть.
2. Визуально, гамма тонопередачи среднеформатных слайдов все-таки 1.5, следовательно, скорее всего они тоже предназначены для проекционного показа... Но разве существуют проекторы для среднего формата? Кто их видел?
Вопрос не праздный, потому как влияет мое не решение о переходе на листовой формат съемки.
Спасибо.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Алексей,

проекторы для 6x4.5 и 6x6 бывают. 6x7 тоже бывают, но уже крайне редки.

Я другого не понимаю - листовая пленка, 120-я и 135-я - на мой взгляд практически одинаковы. Утверждение, что листовая имеет меньший контраст мне кажется сомнительным: визуально так не кажется, да и в даташитах про это не слова.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

atutubalin сказал(а):
Утверждение, что листовая имеет меньший контраст мне кажется сомнительным: визуально так не кажется, да и в даташитах про это не слова.
Ну, вот... за что купил-с...
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Алексей, дайте ссылку на даташит. Попробую вытащить. Не совсем понял – в чем проблема измерить контраст? Делал это с помощью экспонометра «Свердловск», дополненный диафрагмой из черной бумаги.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Konsta сказал(а):
Не совсем понял – в чем проблема
Проблема в том, чтобы понять, каково изначальное предназначение слайдов среднего формата.
Хант и Фершильд однозначно свидетельствуют, что 35 мм изначально предназначены для проекционного показа (вывод, к которому я пришел в свое время собственными силами), то есть в темном окружении -- следовательно, гамма 1.5 для компенсации эффекта Барстлесона-Бренемана.
Листовые слайды -- для просмотра на специальном столе с матовым стеклом и в тусклом окружении. Следовательно гамма 1.25, потому что эффект высветления теней менее выражен.
Для чего предназначены слайды среднего формата? Для hi-end проекционного показа? Для просмотра на матовом стекле?

Измерить контраст не проблема -- для это есть и спектрофотометр и Sekonic L558.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Из собственного опыта и общения с профи: слайды среднего формата предназначены для hi-end проекционного показа и качественной полиграфии. Но уж никак не для просмотра на матовом стекле (только имхо).
Есть подозрение, что сниженный контраст объясняется тем, что основное назначение - требование полиграфии. Но и при проекционном показе, учитывая бОльшую площадь слайда и, как правило, изображения, при ограничении на мощьность источника света, мЕньший контраст луше пробивается в тенях.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Konsta сказал(а):
Из собственного опыта и общения с профи: слайды среднего формата предназначены для hi-end проекционного показа и качественной полиграфии. Но уж никак не для просмотра на матовом стекле (только имхо).
Я тоже склонился к такой точке зрения, тем паче, что Леша подтвердил сущестсование среднеформатных слайд-проекторов.
Спасибо всем!!!
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

М-да... Прежде чем задавать дурацкие вопросы, мне как всегда следовало бы заглянуть на B&H: http://www.bhphotovideo.com/bnh/controller/home?O=NavBar&A=search&Q=&ci=1498
Как бы выкрутиться?.. А! С интернетом у меня плохо...
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Alexey Shadrin сказал(а):
...следовало бы заглянуть на B&H...
Был и советский проектор.
Alexey Shadrin сказал(а):
Как бы выкрутиться?.. А! С интерентом у меня плохо...
Какого рода проблемы?
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Konsta сказал(а):
Какого рода проблемы?
После переезда на новую квартиру в январе сего года (на старой у меня была полумегабитная выделенка) я мучаюсь на диалапе -- полчаса дозвона, затем сеть работет не болоее 2-3 мин, после чего зависает и нужно вновь дозваниваться. Еще в феврале проплатил ADSL 256 кбит/сек, но голову морочат по сей день. Вернее как: оборудование на телефонной станции установлено в начале мая и как выразилась мамзель из саппорта "ведутся кросс-работы". Что это такое я не знаю, но с начала прошлой недели они все время ссылаются на эти "кросс-работы" и уверяют, что не сегодня-завтра произведут подключение. Воз пока и ныне там...
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Как частичное решение могу предложить скачивание нужных страниц, архивирование и пересылку на Вашу почту. А радиоинтернета у Вас не предлагают? У нас 2 компании в радио работают. Пользователи довольны.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Konsta сказал(а):
А радиоинтернета у Вас не предлагают? У нас 2 компании в радио работают. Пользователи довольны.
Предлагают, и жители окраин очень довольны. Но я живу в центре, где одни бабушки и банки. Поэтому установка антенны мне обойдется в 1500$...
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Alexey Shadrin сказал(а):
Что это такое я не знаю, но с начала прошлой недели они все время ссылаются на эти "кросс-работы" и уверяют, что не сегодня-завтра произведут подключение. Воз пока и ныне там...
Кросс - это такое место на телефонной станции, куда сходятся все сигнальные кабели и где собственно между собой и соединяются. Оборудование ADSL является дополнением к основному оборудованию Т/С и включается между абонентским шлейфом и абонентским комплектом (устройством, осуществляющим работу Т/С с абонентским шлейфом). Для этого на кроссе нужно перекроссировать кабели таким образом, чтобы сплиттер ADSL был включен в разрыв между шлейфом и А/К. Если станция старая, а номерная емкость большая и хотят всю емкость подключить к ADSL, то это работа гораздо более трудоемкая, чем собственно установка шкафов.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

magneto сказал(а):
Кросс - это такое место на телефонной станции<...>
Большое спасибо за консультацию! Теперь у меня хоть есть понимание того, что там происходит. Буду терпеливо ждать, хотя осатанел уже от диалапа...
Но давайте вернемся к теме.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Alexey Shadrin сказал(а):
...Но давайте вернемся к теме
Давайте.
В старые времена полиграфисты настаивали, чтобы фотооригиналом был среднеформатный "тонкий" слайд.
По личным наблюдениям: при просмотре на проекторе среднеформатный слайд выигрывает не только в резкости. Главное (для меня) достоинство - лучшая (по сравнению с 35мм) передача тонких цветовых нюансов. Занявшись слайдами, заметил, что когда смотришь на слайд на просвет, видно значительно бОльшее количество цветовых оттенков, нежели при проекции. У среднего формата эта разница ощутимо меньше. Хотя, дело конечно не в контрасте...
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Konsta сказал(а):
Занявшись слайдами, заметил, что когда смотришь на слайд на просвет, видно значительно бОльшее количество цветовых оттенков, нежели при проекции. У среднего формата эта разница ощутимо меньше. Хотя, дело конечно не в контрасте...
Мне не доводилось видеть среднеформатные слайды на просвет, но априори могу сказать, что не только "цветовые нюансы" (бОльшее количество хроматических градаций на охват), но еще и пластика, недостижимая в 35 мм. Как бы я желал, чтобы стали делать крупные матрицы с крупными пикселами! -- пусть пикселов будет немного, пусть не более 12-15 млн, но формат матрицы 4х5"... -- сотношение размер стимула сцены/размер пиксела -- критично для восприятия, имхо. Эх, забыл бы я тогда об этих дурацких слайдах...
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Alexey Shadrin сказал(а):
Мне не доводилось видеть среднеформатные слайды на просвет, но априори могу сказать, что не только "цветовые нюансы" (бОльшее количество хроматических градаций на охват), но еще и пластика, недостижимая в 35 мм....
С вашим уточнением согласен. Правда, 35мм слайд лучше оптимизирован (по контрасту) для проекции.
Alexey Shadrin сказал(а):
Как бы я желал, чтобы стали делать крупные матрицы с крупными пикселами! -- пусть пикселов будет немного, пусть не более 12-15 млн, но формат матрицы 4х5"... -- сотношение размер стимула сцены/размер пиксела -- критично для восприятия, имхо...
И чтобы куры были и охотников не было? :) Слышал есть большие матрицы. Но цены...
Alexey Shadrin сказал(а):
Эх, забыл бы я тогда об этих дурацких слайдах...
А вот это вряд ли. Широты слайдов матрицам еще долго не переплюнуть. Да и по цветам...
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Konsta сказал(а):
Слышал есть большие матрицы. Но цены...
Есть-есть. Но это в основном не still-матрицы, а scan-матрицы. Цена порядка 30000$ :(
А вот это вряд ли. Широты слайдов матрицам еще долго не переплюнуть. Да и по цветам...
Надо полагать, Вы имели в виду не фотографическую широту (у матриц она радикально больше), а диапазон регистрируемых светимостей сцены? Если второе -- согласен. Но эта проблема для пейзажиста (!) решаема уже сегодня с помощью брэкета. При наложении, кадры, полученные с матрицы, пространствнено совпадают пиксел в пиксел. Уверен, что в скором времени, когда вырастет объем памяти и быстродействие, уверенно выйдем на реальный HDR.
Что касается цветопередачи, то здесь давайте отделим вилки от бутылок: цветовой охват регистрируемых стимулов у матриц радикально больше, чем у слайдов, что я берусь доказать количественно. Однако же количество хроматических градаций, в сравнении со слайдом на просвет, наверное поменьше. "Наверное" потому что я "общался" только с плохими матрицами -- то есть, не имею данных. Однако же, когда наш с Вами слайд проходит оцифровку, то все его "просветные" хром. градации куда деваются...
Плюс к тому, "шикарная" цветопередача слайда во многом определеяется нашими эстетическими приоритетами: цветоискажения, свойственные слайд-пленкам, за десятилетия сформировали сектор эстетических предпочтений (характерный цветовой тон теней в основном), "воспитали глаз" фотографа. Сегодня эти "виниловые шумы" создают иллюзию (!) качества. вызывают некоторый психологический резонанс. Об этой проблеме активно говорят Хант и Фершильд, возводя ее в ранг сугубо психологических проблем.
Матрица же (при должной колориметрической настройке системы) дает тупую колориметрически-точную копию сцены, что часто не радует любителей "виниловых шумов". Но что мешает исказить колориметрически-точную копию в направлении характерных слайд-захмычек? :) Мне удавалось имитировать слайд "из цифры", и смею Вас уверить никто не заметил подлога.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

Alexey Shadrin сказал(а):
Однако же, когда наш с Вами слайд проходит оцифровку, то все его "просветные" хром. градации куда деваются...
Однако, на грамотном сканере никуда не деваются. Правда "офсетная" проблема (в смысле человеческий фактор) свою роль играет.
 
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата

magneto сказал(а):
Однако, на грамотном сканере никуда не деваются.
Мне бы не хотелось здесь пускаться в сложные рассуждения, поэтому кратко: дело не в сканере как таковом. Дело в reference gamut. До тех пор, пока идут эти долбаные "кросс-работы", я не смогу подробно рассказать о том, почему градации падают. Отмечу только, что если гармотно-оцифрованный слайд подвергнуть проекционному показу на хорошем цифровом проекторе, то теоретически падение градаций (как цветовых, так и тоновых) должно быть незаметным.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.