Качество образования во МГУП (Москва)

  • Автор темы Автор темы Alien
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Проблема состоит в том, что печать -- это финальная стадия процесса репродуцирования. Стадия, которая требует на порядок меньше знаний, чем все предшествующие (но требует, конечно, кто бы спорил).
Я работаю в журнально-газетной типографии.И большинство изданий (не все!) особо не заморачиваются.Получили ICC профиль под машину-бумагу, поделили и все счастливы.Сейчас идёт вал печатной продукции, печатают журналы наверно обо всём на свете и больше мне кажется интересуются сроками, ну чтобы лицо у женщины было не синее, а хотя бы красное или жёлтое :) и т.д.Главное - забить рекламные площади (На что обращают особое внимение, делают цветопробы? :))
отпечатать и побыстрее конкурентов реализовать - пипл схавает.А для газет самое главное - СРОКИ, чуть задержал печать, а она и не нужна уже - всё равно развести и продать не успеют.Опять же - я говорю про периодику.
И сидят там люди, которые берут фотку с цифры и Image->Mode->Cmyk->Save as tif
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

metr сказал(а):
Вот интерестно, человека, не занимающегося цветом вообще, или занимающимся исключительно плашечными пантонами - вообще учить не надо, он от рождения все занет?
Нет такого человека в полиграфии, который не занимался бы цветом -- разве что уборщица :) Читай цитату Максвелла: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=8325 Если Вы, к примеру, занимались только печатью текстов -- Вы все равно репродуцировали изображения и Вы все равно работали с цветом, осознавали Вы это или нет.
metr сказал(а):
P.S. Кстати, раскажите, что вы имеете против насыщеного черного и что такое насыщеный белый - первый раз слышу подобный термин за 12 лет допечатной работы.
Насыщенного черного не может быть по определению: черный -- это серый (нейтральный) с низким или минимальным уровнем светлоты. У нейтрального цвета нет насыщенности: координата "С" (Chroma) равна нолю. Поэтому черный не может быть насыщенным, он может быть только глубоким.
Вы не слышали о "насыщенном белом"? Слава Богу. Одним полиграфическим идиотизмом меньше :)
Алексей.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alien сказал(а):
И сидят там люди, которые берут фотку с цифры и Image->Mode->Cmyk->Save as tif
Ну, да. Как практически везде. И что в том хорошего? Отправь такого человека во флексо, или в глубокую, или на сканирование, или в фотостудию -- труба. Это не специалисты -- это даже не подмастерья. Это просто случайные люди в полиграфии. Полиграфия на 99% состоит из случайных людей. :mad: Человек же, поднявший трэд, хочет стать специалистом.
Алексей.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Немного в сторону занесло нас :)
Может кто из преподавателей МГУПа выскажется? Хотелось бы знать их мнение :)
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

jASS сказал(а):
Но у меня возникла такая мысль, лет так-эдак через 5, вполне реально что машины сами смогут готовить и печатать все без участия человека, так же как и каждый 2-ой будет счетать себя дизайнером ибо цифра и фотошоп с корелом сейчас почти в каждом доме ...

:)
в каждом доме-каком??
Русском может и да, а здесь Элемент не у каждого...
И вообще народ покупает здесь всякие фотосмарты и печатает фотки минуя компютер.
А что касается спецов фотошопа, их востребование небольшое, а если и есть, то опыт работы нужен не менее 5 лет, а чтобы взяли с улицы на подмастерье, надо принести сертификат, что учился, а чтобы учится 3-х месячные курсы стоят более $3000.00, а чтобы их оплатить, надо идти куда нибудь работать, а куда нибудь-значит за гроши, а если за гроши, то курсы не оплатишь, а чтобы взять гранды от государства на учёбу, оно на такие курсы их не даёт, а чтобы научится самоучкой, надо купить все программы, а чтобы купить, нужны деньги...УФФФФФ! :embarasse

...поэтому в России каждый второй дизайнер, но на шару....
А здесь могут себе позволить ЭТУ роскошь богатенькие или кому повезло, но СМОЛОДУ!!! :wink:
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alexey Shadrin сказал(а):
Вот Вам неплохая аналогия:
Вопрос -- "Хочу стать модельером. Не посоветуете приличные и недорогие курсы по швейным машинкам?"
Не соглашусь с вами и приведу другой пример: повар Джузеппе прекрасно готовит пасту в маааленьком итальянском "домашнем" ресторанчике. Его переманивают в огромный перспективный ресторан, где кухня 400 м2, где кругом конвекционные печи, комбайны и прочее, и он, умея готовить пасту как никто другой, портит все нахрен потому, что не знает, где какую кнопку жать.
Эти курсы нужны для человека, который сейчас сидит и ваяет ежемесячную брошюрку в CorelDraw [господа офицеры - всем мааалчать! (с)] от неумения пользоваться продукцией Адоба. Знаний по цвету у него мало, спорить не буду, но он и не рвется на колориста. Он верстальщик, с хорошей дизайнерской "мыслью" в башке, и все, что ему надо, это научиться делать то же самое, но в нормальных программах, чтобы результат работы был более предсказуем.

Неужели моя задача сформулирована недостаточно четко?
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

А вылеты, обороты, свой-чужой, растискивание и проч. мура -- это осваивается моментально и легко. Тут учитель не нужен -- само придет.
Смотря как подходить к вопросу.Можно в принципе сказать "картинку поделить - это пару приёмов, главное не забыть профиль взять и верить не глазам, а пипетке." :)
Помимо подготовки файлов к печати, самой печати, есть ещё послепечать, где заморочек тоже хватает.
Хотя каждый специалист всегда свою часть процесса считает более значимой чем смежную :).
Alexey Shadrin сказал(а):
Человек же, поднявший трэд, хочет стать специалистом.
Алексей.
а что значит "трэд"?
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

а что значит "трэд"?
Тема в форуме.
Помимо подготовки файлов к печати, самой печати, есть ещё послепечать, где заморочек тоже хватает.
Чтобы не повторяться процитирую сам себя с форума по цвету:

Alexey Shadrin сказал(а):
Коллеги, мне бы очень не хотелось, чтобы наш разговор свелся к охам и вздохам по поводу неоснащенности типографий и жадности начальства.
Обучение предприятия (комплексное) строится на двух базовых положениях:
1. Создание и отработка внутреннего стандарта предприятия. Даже в офсете, где, казалось бы и так всё стандартизовано, только выполняй. Создание стандарта и его использование требует того, чтобы трудился не просто коллектив, но команда.
2. Превращение коллектива в команду. Для этого нужно сквозное обучение всего персонала. Базовые положения преподаются всем и, в первую очередь, начальству. Углубленное изучение системы репродуцирования -- дизайну и препресс. Главное, что персонал в команде -- это не винтики, которые не знают ничего, кроме своего участка. Это люди ясно представляющие себе картину деятельности предприятия, смысл его работы, его концепцию. Но углубленно каждый, конечно, знает именно свою работу и не лезет в чужую. Однако ясно понимает, где в случае неудачи кто прокололся. и не для того лишь, чтобы облегченно вздохнуть "Не я...", а для того, чтобы разобраться и помочь и товарищу и всей команде.

Не по теме:
Идею "командного принципа всьерьез" мне в свое время подсказал замечательный клишеист и прекрасный специалист, горлопан и весельчак, человек-гора Лешка Климов, фанат DuPont . Не могу не упомянуть его публично, потому как вскользь брошенная фраза определила всю структуру и общую методологию курса.

3. За отдельную плату преподаватель принимает деятельное участие в отработке этого стандарта (выбор "жены" по поставке красок и материалов, выбор "любовницы" по краскам и материалам, организация входящего контроля краски и материалов, линеаризация, фиксация параметров печати, тесты, свет, профайлы, цветопроба и проч.).
После выполнения такой комплексной работы, в основе которой лежит обучение всем законам и принципам, становится понятно, что если плюнуть на все это -- пеняй на себя и не удивляйся, если через год разоришься.
Из запрещенных приемов: всегда данному предприятию привожу в пример конкурентов, у которых система построена -- начальники закусывают губу...
В конце курса в Артфлексе начальник меня спросил: «Ну, что -- будем мы "впереди планеты всей?"». Я ответил: "Будете -- залог вашего успеха не в моем курсе, а в позиции руководства". Это не лесть и не лукавство: будут -- не сомневаюсь: начальник умный.
* * *
О ценах.
Сегодня таковы:
1. Курс 25-30 занятий для дизайн-препресс по 1,5 часа в день (не больше!!!) -- 1000$. Если собираются 10 человек -- то по 100$ с носа. Один -- вся тысяча.
2. Курс для среднего персонала (печатники, технологи) 10-15 занятий по 1,5 часа -- 700$
2. Отладка стандарта предприятия -- 1000$
Алексей.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alexey Shadrin сказал(а):
-- цифры CMYK -- это цвет (в небе циана маловато! В розах мадженты многовато! и т.п.)
-- оптическая плотность -- показатель цвета
-- точность копии определяется верным учетом растискивания
-- увеличение натиска повышает насыщенность
-- цветопроба -- это то, как будет на печати
-- аналоговая проба самая точная
-- главное -- это баланс серого, остальное само приложится
-- "насыщенный черный"
-- "насыщенный белый"
-- углы повортоа растра -- это чтобы муара не было
и проч., и проч., и проч.
Алексей.
если не придираться к точности формулировки, то все высказывания близки к истине.Ну кроме насыщенного белого (не слышал), а вместо насыщенного чёрного говорю rich blаck - от буржуев нахватался. И про аналоговую согласен - что глупость.
Просто плучается, что процесс печати не требует особых знаний по сравнению с цветокоррекцией и т.п.
2. Курс для среднего персонала (печатники, технологи) 10-15 занятий по 1,5 часа -- 700$
в моём понимании технолог это не среднее звено.А одна из определяющих политику типографии должностей.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alien сказал(а):
если не придираться к точности формулировки, то все высказывания близки к истине..
Приведенные примеры -- суть полная ахинея, и это мы тщательно разбираем на курсе. Исключение, пожалуй составляют (из приведенного) углы поворота -- они В ТОМ ЧИСЛЕ для предотвращения муара (заодно, так сказать).
Alien сказал(а):
в моём понимании технолог это не среднее звено. А одна из определяющих политику типографии должностей.
И не только в Вашем -- в понимании абсолютного большинства и, в первую очередь, начальников. До тех пор, пока такое понимание в системе репродукционного процесса будет оставаться, до тех пор будем, пардон, в жопе. Чем отличается хваленая финская печать от нашей? Те же Спидмастеры, те же краски, та же финская бумага. Отличается пониманием того, что в репродукционном процессе печать занимает последнее место. А миссия технолога и печатника более чем скромна.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alien сказал(а):
если не придираться к точности формулировки, то все высказывания близки к истине.
Господь с вами. Все определения —*обычная ахинея и не более того. Просто, тут синдром обезьяней стаи (здесь как то приводился великолепный пример поведения приматов в стае). Кто-то так сказал, потому что кому то он казался гением. А дальше как по маслу, растеклось по всем дырам :)
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Единственно, должен отметить, что баланс по серому — действительно очень важный фактор. Один из двух основных: колористика и градационные. Их никто не отменял.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

german сказал(а):
Единственно, должен отметить, что баланс по серому — действительно очень важный фактор. Один из двух основных: колористика и градационные. Их никто не отменял.
Важный-важный -- но не единственный. Само не приложится. Я это имел в виду.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Я извиняюсь за собственное мнение :), но всё же

главное -- это баланс серого, остальное само приложится
Если баланс настроен и выдержан, то много проблем решается сразу.

цветопроба -- это то, как будет на печати
Это приближение к печати, максимально возможное без запуска печатной машины (при условии, что она сделана правильно, под тот же профиль, те же расходники, на настроенном оборудовании, по крайней мере у меня на работе цветопроба, которую делаем мы, очень похожа на оттиск)

увеличение натиска повышает насыщенность
Увеличивается растискивание и как одно из следствий насыщенность.

точность копии определяется верным учетом растискивания
Если по тиражу этот показатель гуляет, то "последующие копии будут отличатся от предыдущих".Разнотон.

углы повортоа растра -- это чтобы муара не было
Очень подробно http://www.initpress.ru/stat/stat/muar.htm

Чем отличается хваленая финская печать от нашей? Те же Спидмастеры, те же краски, та же финская бумага.
Тем что там это формировалось годами.Одна из промышленностей, которая формирует некислую чать бюджета страны. Кстати, финны больше на ролевой печатают,на Спидмастерах - обложки только :)
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alien сказал(а):
главное -- это баланс серого, остальное само приложится
Если баланс настроен и выдержан, то много проблем решается сразу.
А если невозможно выйти на баланс серого?

Alien сказал(а):
цветопроба -- это то, как будет на печати
Это приближение к печати, максимально возможное без запуска печатной машины (при условии, что она сделана правильно, под тот же профиль, те же расходники, на настроенном оборудовании, по крайней мере у меня на работе цветопроба, которую делаем мы, очень похожа на оттиск)
Это если мы говорим о цифровой, а не об аналоговой.

Alien сказал(а):
увеличение натиска повышает насыщенность
Увеличивается растискивание и как одно из следствий насыщенность.
Каким же образом? Повышение натиска приводит к повышению красочного слоя. Который в свою очередь начинает поглощать еще чуть больше света. Это приводит к затемнению цвета, но никак не к насыщенности. Насыщенность цвета в первую очередь зависит от того, как краска фильтрует три зоны спектра и баловство с перетискиванием не решает проблемы низкой насыщенности цвета :)

Alien сказал(а):
точность копии определяется верным учетом растискивания
Если по тиражу этот показатель гуляет, то "последующие копии будут отличатся от предыдущих".Разнотон.
Ну, это обобщенно. Вряд ли это относится к растискиванию. Если мы только сможем четко определить, что такое растискивание :)
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

К вопросу о насыщенности цвета. Во многом она определяется самим пигментом. Если птгмент очень маленкий, то и отражать он будет больше света. Значит и насыщенность будет выше. Но, добавление красочного слоя влечет за собой и добавление "масла". Которое в свою очередь начинает и поглащать часть света. Я хочу сказать, что у краски есть предел, когда насыщенность максимальна. И выше ее не прыгнуть.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Можно сказать что у разного производителя разный цветовой охват.
От баланса вода-краска также зависит, от PH, от того стойкая к истиранию краска или нет.От многих факторов короче говоря :)
Аналоговая мне кажется потихлньку отживает свой век. Приносить её в типографию, где стоят СТР вообще нонсенс :)
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alien сказал(а):
цветопроба -- это то, как будет на печати
Это приближение к печати, максимально возможное без запуска печатной машины (при условии, что она сделана правильно, под тот же профиль, те же расходники, на настроенном оборудовании, по крайней мере у меня на работе цветопроба, которую делаем мы, очень похожа на оттиск)
Невозможно приблизиться к тому, что неизвестно, бо процес инвариабелен. Можно лишь указать на то, как следует сделать (напечатать) в рамках возможностей печатающего устройства. Указание -- это и есть цветопроба.

Alien сказал(а):
увеличение натиска повышает насыщенность
Увеличивается растискивание и как одно из следствий насыщенность.
При увеличении натиска меняется растискивание и как следствие, меняется светлота (понижается). Насыщенность зависит от спектральной чистоты пигмента и к натиску не имеет отношения.

Alien сказал(а):
точность копии определяется верным учетом растискивания
Если по тиражу этот показатель гуляет, то "последующие копии будут отличатся от предыдущих".Разнотон.
Точность копии определяется совпадением-несовпадением цветовых координат объектов. Пренебрежение растискиванием ведет к изменению координат объектов. В то же время стабилизация растискивания -- условие необходимое, но далеко-далеко недостаточное.

Alien сказал(а):
углы повортоа растра -- это чтобы муара не было
Очень подробно http://www.initpress.ru/stat/stat/muar.htm
Углы поворота растра обеспечивают ненакладываемость растровых точек настолько, насколько это возможно. До тех пор, пока точки не накладываются друг на друга, система описывается аналитически, как трехстимульный колориметр и процесс предсказуем. С момента наложения система падает в полную непредсказуемость. Когда при хорошем совпадении в средних тонах и в светах вдруг полнаяы лажа по коричневому технологи и печатники мучаются, и разумеется, валят вину на препресс. Им и в голову не приходит, что виновата, к примеру, легкая косина на черном...
Чтобы развести друг от друга растровые точки настолько, насколько это возможно, дабы как можно позже свалиться в цветовую непредсказуемость, и делаются углы поворота. Профилактика муара -- это заодно, до кучи.
Кстати, еще одна глупость: "15°, 75°, 90°, 45° -- это офсетные углы". Чушь. Это оптимальные углы для минимизации зон наложения. Офсетчики этими углами просто пользуются, бо нет препятствий. А флексушники и рады были бы -- да не могут (есть ограничения). Поэтому используют близкие, но не равные.

Alien сказал(а):
Тем что там это формировалось годами.
Замечательно. А у нас по-другому, по причинам, о которых можно долго говорить. Но положение дел необходимо менять -- иначе вышеуказанная часть тела.
Кстати, в Англии, самые высокооплачиваемые должности: дизайн и препресс. Остальные по нисходящей, вплоть до печатника.
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alien сказал(а):
Можно сказать что у разного производителя разный цветовой охват.
У разных красок. Ведь, производитель выпускает множество красок :)
Alien сказал(а):
От баланса вода-краска также зависит, от PH, от того стойкая к истиранию краска или нет.От многих факторов короче говоря :)
Конечно же :) Но, согласитесь, что данное высказывание (увеличение натиска повышает насыщенность) только вводит в заблуждение.
Alien сказал(а):
Аналоговая мне кажется потихлньку отживает свой век. Приносить её в типографию, где стоят СТР вообще нонсенс :)
Да и для печатника она составляла ряд сложностей. Перед ним стояла задача печатать под изображение, а согласитесь, что по большому счету это нонсенс. Тогда печатнику приходилось наплевать на его "контрольные рычаги" и печатать, абы получилось. Это изначально неверный подход и более того, он всегда считался неверным. Изображение надо корректировать под печать, а не печатную машину под изображение :)
 
Ответ: Качество образования во МГУП (Москва)

Alexey Shadrin сказал(а):
Кстати, еще одна глупость: "15°, 75°, 90°, 45° -- это офсетные углы". Чушь. Это оптимальные углы для минимизации зон наложения. Офсетчики этими углами просто пользуются, бо нет препятствий. А флексушники и рады были бы -- да не могут (есть ограничения). Поэтому используют близкие, но не равные.
Замечательно. А у нас по-другому, по причинам, о которых можно долго говорить. Но положение дел необходимо менять -- иначе вышеуказанная часть тела.
Кстати, в Англии, самые высокооплачиваемые должности: дизайн и препресс.
Остальные по нисходящей, вплоть до печатника.
Офсетные углы? Согласен, что не аксиома. У нас например 165,105,0,45.
А на флексо кажется углы доворачивают на 7.5?
Разговаривал я с англичанином.Он привёл пример - приехал в типографию - ему говорят - настройте нам технологический процесс на всех этапах.Он - ок, стены покрасить в серый цвет, лампы поменять, цветопробу такую купить, софт для профилей купить, окна заложить и т.д.И хозяин типографии (листовая 4 полноцветных машины, ездит на Aston Martine), почесал репу, и сказал - "No, thanks" :)
Интресно с вами общаться, буду в Питере - загляну.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.