Профили от ECI. Ваше мнение?

[Kostik]

Уважаемые господа и дамы! Хочу узнать ваше мнение о профилях для офсетной печати от ECI ("Европейской колориметрической иницитивы").
http://eci.org/eci/en/060_downloads.php
На разных форумах встречаю совершенно противоречивые отклики (от "ацкий рулез" до "полный оцтой").

Мое мнение.
Использую уже два года профиль для рулонной офсетной печати ISOwebcoated.icc и рабочее пространство RGB ECI-RGBicc.icc
В результате - почти полное совпадение того, что я вижу на мониторе (калиброванном пантоновским паучком) и тиражными оттисками.
Печатаюсь на крупных полиграфкомбинатах в Москве и области - Ротоманы, легко мелованная бумага 58-65 г/м2, немецкие краски.
Недавно использовал ISOcoated_v2_300_eci.icc для листовой печати на полуформатном Спидаке (меловка 150 г/м2, импортные краски) - результат тоже более чем достойный. В этом профиле TIL300%, больше я использовать рискую.


Не по теме:
Как говорил Гуру Маргулис: "Хороший результат калибровки - это когда на вашем мониторе изображение выглядит столь же мерзко, как на тиражном оттиске."

 

[Flame]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

какой-то у Вас неинженерный подход. Впрочем, я сам этим периодически грешу
Насчет "немецких" и "импортных" красок тут лучше бы уточнять марки.
"Совпадение" или несовпадение реальной печати с референсом ECI можно выразить в терминах дельта-е.
А вообще некоторое количество информации по теме есть тут:
http://www.rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?t=9&postdays=0&postorder=asc&start=90 в нижней части страницы.

 

[Kostik]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

спасибо за ссылку, интересно было почитать.
А подход у меня "неинженерный" по причине того, что я теперь, так-сказать, на стороне закащщика и хочу получить предсказуемый результат в типографиях. Местные препресчики ничего вразумительного сказать не могут, профилированием не занимаются - типа юзайте SWOP и несите нам хромалины (но наши печатники, все равно, в них попасть не смогут).
Кстати, если знаете, как добиться предсказуемости результата в данной ситуации более грамотно, чем с ECI - подскажите. Заранее благодарен.

 

[german]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Мое мнение.
Использую уже два года профиль для рулонной офсетной печати ISOwebcoated.icc и рабочее пространство RGB ECI-RGBicc.icc
В результате - почти полное совпадение того, что я вижу на мониторе (калиброванном пантоновским паучком) и тиражными оттисками.

Там точки белого не совпадают. А в целом, более-менее работоспособный профайл. Если ещё настройки генерацию чёрного свои сделать.

 

[Kostik]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Если у Вас уже есть поправленный - не поделитесь? На мыло kakaskind7@rambler.ru.
Еще вопросы:
Какая должна быть точка белого?
В чем лучше поправить? Есть PrintOpen 4 и ProfileMaker 5.

 

[german]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Если у Вас уже есть поправленный - не поделитесь? На мыло kakaskind7@rambler.ru.

Я их строил под свои конкретные задачи. Их же можно самому построить, достаточно вытащить из профайла данные измерений и перестроить новый профайл с учётом конкретных задач.

Какая должна быть точка белого?

Она должна соответсвовать точке белого бумаги, на которую будете печатать. Желательно.

Какая должна быть точка белого?

В чем лучше поправить? Есть PrintOpen 4 и ProfileMaker 5.[/QUOTE]

Хм. Хороший вопрос. Я правил в PM. Ребята уверяют, что PrintOpen более корректно строит профайлы.

 

[Kostik]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

...Их же можно самому построить, достаточно вытащить из профайла данные измерений и перестроить новый профайл с учётом конкретных задач...

Она должна соответсвовать точке белого бумаги, на которую будете печатать. Желательно.

Спасибо за совет. Хорошо конечно если есть чем промерить. Но у меня в распоряжении только Color cue - пантономер, который полноценным колориметром назвать сложно. В типографии наверняка есть более серьезный прибор, только им вряд ли умеют пользоваться.

 

[german]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Вдогонку

рабочее пространство RGB ECI-RGBicc.icc

Это не самый лучший профайл. Лучше использовать sRGB, у него охват меньше, поэтому потерь при конверсии будет меньше.

Недавно использовал ISOcoated_v2_300_eci.icc для листовой печати на полуформатном Спидаке (меловка 150 г/м2, импортные краски) - результат тоже более чем достойный. В этом профиле TIL300%, больше я использовать рискую.

У ролевых машин очень сильная газовая сушка, поэтому спокойно можно использовать TIL340%. Что позволит при конверсии из RGB в CMYK меньше терять в контрасте.

Не по теме:
Как говорил Гуру Маргулис: "Хороший результат калибровки - это когда на вашем мониторе изображение выглядит столь же мерзко, как на тиражном оттиске."

"Просто, он не умеет их готовить"

 

[Yaspersen]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

У ролевых машин очень сильная газовая сушка, поэтому спокойно можно использовать TIL340%. Что позволит при конверсии из RGB в CMYK меньше терять в контрасте.

Не по теме:
Не путай человека. Его же картинки в типографии отловят и из-за повышенного TILа тупо переделят, превратив в "тухлые".Нельзя. А там...как сам договорится..И 340% не во всех устастках изображения.

 

[Yaspersen]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Не по теме:
не во всех устастках

Мамочки... Вот что бывает, когда отвечаешь на форуме с работы...
участках конечно

 

[sasa]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

У ролевых машин очень сильная газовая сушка, поэтому спокойно можно использовать TIL340%. Что позволит при конверсии из RGB в CMYK меньше терять в контрасте.


НЕ НАДО 340!!! Дело не газовой сушке. А в том, что краска более "жидкая", нежели для листовой печати. И более "успешно" попадает на следующую печатную секцию. Бумага более тонкая, впитываться некуда. Скорость печати - высокая, сохнуть некогда. Пока до сушки дойдёт, всё свое "недоброе" дело и сделает.

А для повышения контраста, есть Сurves & Levels. И 280% TIL выглядит не хуже 340% если картинка правильно обработана. А на Arctic Volume и при 250% выглядит замечательно...

 

[sabos]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

НЕ НАДО 340

Сказано верно. Но уточню.

Дело не газовой сушке.

Сушка поднимает TIL. Но вопрос в том - где эта сушка стоит. Если бы сушки стояли в конце каждой секции - мы имели бы TIL400. Однако в обычной heatset машине сушка одна, в конце печатных секций. И ее роль заметно меньше. Но такие вещи, как отмар даже одна сушка ликвидирует в корень.

А в том, что краска более "жидкая", нежели для листовой печати. И более "успешно" попадает на следующую печатную секцию. Бумага более тонкая, впитываться некуда.

Да, краска в ролевой печати более жидкая. Но это не имеет никакого отношения у "успешному" попаданию на следующую секцию. Это имеет отношение к другому неприятному эффекту - пропитыванию бумаги насквозь. Бумаги, применяемые в heatset-печати, имеют заметно более слабое мелование (их так и называют LWC - "слабомелованные"), их поверхностный слой непрочный, и при избытке краски мел может не удержать ее на поверхности. Нередко применяют и еще менее прочные бумаги класса SC.

А для повышения контраста, есть Сurves & Levels. И 280% TIL выглядит не хуже 340% если картинка правильно обработана. А на Arctic Volume и при 250% выглядит замечательно...

Это уже откровенная ошибка. Никакой Сurves & Levels общий контраст печати не поднимут и не улучшат. Общий контраст печати определяется отношением белизны бумаги к плотности rich black. Какое отношение к этим числам имеет Сurves & Levels? Лишь то, что неопытный "оператор ручек Сurves & Levels" может задать такой rich black, что у него и TIL350 будет светлее, чем rich black TIL300 у опытного.

Мой совет таков. Для дележки под heatset спокойно пользуйте профиль от ECI, но пользуйте все же адекватный профиль. Найдите возможность прочитать краткую инструкцию по применению профилей от ECI - там четко сказано, что для ролевой печати применяется профиль isowebcoated.icc, сделанный под print condition FOGRA28. У этого профиля TIL300 - оптимальное по контрасту и безопасное по печати число.

 

[sasa]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Лишь то, что неопытный "оператор ручек Сurves & Levels" может задать такой rich black, что у него и TIL350 будет светлее, чем rich black TIL300 у опытного.

Я пытался сказать именно об ЭТОМ. Видимо неудачно. Про контраст печати даже и не задумывался .
Качество обработки изображения в руках "оператора", а не профайла. Профайл - лишь "зеркало".

 

[german]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

И 280% TIL выглядит не хуже 340% если картинка правильно обработана. А на Arctic Volume и при 250% выглядит замечательно...

Хотелось бы пример увидеть.

 

[sabos]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Я пытался сказать именно об ЭТОМ.

Тогда sorry. Но все равно уточню. Уже себя. Общий контраст печати, а точнее оптическая плотность rich black (или, если угодно, его светлота), зависит не только от режима печати (наката в первую очередь). Но и от краскорецепта, от cmyk-составляющих этого rich black. Тех составляющих, которые скрываются под обобщающим (и мало информативным) понятием TIL. Этот краскорецепт прячется именно в профиле. Вы можете идеально откорректировать изображение, заполнив весь динамический диапазон картинки. Но, слепо положившись на профиль на этапе цветодела, проиграть искомый динамический диапазон из за некорректного краскорецепта в самодельном профиле.

Это замечание не касается достаточно продуманных профилей от ECI. Но при самостоятельной работе с каким Monaco/Gretag и т.п. профилировщиками нужно это учитывать. Увы, широкодоступные программы пока (?) не обучены таким известным в традиционной полиграфии приемам, как управление BIL, UCA и т.п.

 

[sasa]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Хотелось бы пример увидеть.

Примеры, к сожалению, только на бумаге...
Будете у нас (не на Колыме), смогу показать.
У меня есть постоянные клиенты, которым я "переделиваю" картинки перед печатью. Уже в готовом макете. Это проходит как услуга проверки макета на соответствие требованиям печати.
С "Арктиком" получилось вообще довольно весело...
Ими (клиентом) занималась какая-то дизайнерская контора. Что-то в последний момент не сложилось там и мне отдали макет на проверку. Узнав, что за бумага, я решил, что надо всё исправить. Благо профайлы для этой бумаги доступны. Когда я доставил им тираж - вся контора собралась разглядывать и цокать языками. Так что разница в лучшую сторону очень заметна. А TIL там был как раз 250%. НО... Профайл - грамотный. Не самодельный. Я им не доверяю. Не знаю (пока) людей, которые могут сделать профайл так, чтобы им и "делиться" можно было. В лучшем случае - посмотреть и распечатать. Вся надежда но то, что может Sabos умеет? Я запишусь на прием и обучение На самом деле не шучю, я очень хочу научиться делать ТАКИЕ профайлы. Пока только "методом подбора" выбираю подходящие.

 

[Yaspersen]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Но и от краскорецепта, от cmyk-составляющих этого rich black. Тех составляющих, которые скрываются под обобщающим (и мало информативным) понятием TIL. Этот краскорецепт прячется именно в профиле. Вы можете идеально откорректировать изображение, заполнив весь динамический диапазон картинки. Но, слепо положившись на профиль на этапе цветодела, проиграть искомый динамический диапазон из за некорректного краскорецепта в самодельном профиле.

А это поэтому при простом переводе под печатный профиль даже для листовой печати на глянце изображения резко «тухнут»? Почему-то особенно в полутонах. Может резко повыситься граница между наиболее темными участками и светлыми, света и тени, а в полутонах ...ну я не могу другого слова подобрать - полное безобразие. Еще не дай Бог освещение как на сцене в театре, кожа под такой разноцветной подсветкой становится резиновой... и человек плоским.

 

[Yaspersen]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Такое ощущение, что-то с генерацией черного.

 

[german]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

Примеры, к сожалению, только на бумаге...

На самом деле, это не важно. TIL250%, 300% и 340% — это совершенно разные контрасты. Да, можно откорректировать изображения так, что оно будет смотреться при низких TIL-ах вполне нормально. Но, приходиться чем то жертвовать. На практике мы имеем разные толщины краскослоев, т.е. разные контрасты. Соответсвенно, с уменьшением TIL теряем (и не слабо так) детализацию в тенях. Тени тухнут (чёрный то ослабили), поэтому за счёт уменьшения детазизации в тенях можно вернуть ощущение контрастного изображения. До тех пор, пока рядом не поставим и не сравним.

Будете у нас (не на Колыме), смогу показать.

Да, смысла нет. Я сам печатаю на ролевой свои каталоги, знаю, что такое 340% и как это печатается.

Когда я доставил им тираж - вся контора собралась разглядывать и цокать языками. Так что разница в лучшую сторону очень заметна. А TIL там был как раз 250%.

Дело в том, что Вы смешиваете две вещи — Ваше умение работать с изображением и то, о чём я говорил.

Вся надежда но то, что может Sabos умеет? Я запишусь на прием и обучение

Ещё как умеет

 

[german]

Ответ: Профили от ECI. Ваше мнение?

А это поэтому при простом переводе под печатный профиль даже для листовой печати на глянце изображения резко «тухнут»? Почему-то особенно в полутонах. Может резко повыситься граница между наиболее темными участками и светлыми, света и тени, а в полутонах ...ну я не могу другого слова подобрать - полное безобразие. Еще не дай Бог освещение как на сцене в театре, кожа под такой разноцветной подсветкой становится резиновой... и человек плоским.

Тухнет, потому что rich black ослаблен (чёрный сереет). Контраст падает. Это прежде всего сказывается на тенях. Они тухнут, изображение становится плоским.