Расклад для плёнки .

  • Автор темы Автор темы fetisov
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Расклад для плёнки .

osab сказал(а):
Эти книги еще можно найти. Нашлись добрые люди, которые отсканировали и выложили их в интернете.



А вот ознакомиться с этими документами гораздо сложнее - не все же живут и работают в столицах. Если у Вас эти документы есть, то был бы премного благодарен за возможность ознакомиться с ними.

ВОТ СЮДА СХОДИ, здесь есть эта книга
http://www.rudtp.ru/lib.php?id=2
и в самый низ спустись
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Блин, сделай тогда свой сайт, и там все последовательно изложи, ладно? В номальных издательствах и то постоянно идут споры, как что-либо сделать. При этом Мильчин и Шульмейстер - только руководства к размышлению. Я, когда плотно занимался книгами с претензией :) на правильность, пытался организовать нормальные правила современного компьютерного набора, не ограничиваясь составленными для металлического набора правилами Шульмейстера, и не скатываясь в другую сторону, но этот проект сгинул из за остсутствия времени. Так может сделаешь?
 
Ответ: Расклад для плёнки .

pm4 сказал(а):
ВОТ СЮДА СХОДИ, здесь есть эта книга
http://www.rudtp.ru/lib.php?id=2
и в самый низ спустись
Если имеете ввиду это:

"Автор Джиго А. А., Калинин С. Ю.
Название: «Стандарты по издательскому делу»
Выходные данные: М.: Юристъ, 1998. — 376 с.
Загрузить: Этой книги у нас нет. Если у вас есть она в электронном виде, свяжитесь с нами, будем очень благодарны."

или это

"Автор Маркус В. А.
Название: «Нормативные материалы по издательскому делу»
Выходные данные: М.: Книга, 1987. — 480 с.
Загрузить: Этой книги у нас нет. Если у вас есть она в электронном виде, свяжитесь с нами, будем очень благодарны."

Я был бы тоже благодарен, если бы эти книги действительно появились на этом сайте.
 
Ответ: Расклад для плёнки .

А я все в защиту Мильчина.
1. А почему не надо говорить об изд. "Книга"?
2. Я не знаю, что заканчивал Мильчин, но я лично знаю зав. кафедрой (на этой кафедре Мильчин и работал), которая весьма и весьма уважительно отзывается о Мильчине именно как о специалисте полиграфисте.
3. Про то, что там есть ошибки, я не спорю, причем основную вину я возлагаю на издательство, а не на Мильчина. Но в те 40 ошибок, что Вы насчитали, слуйно не входят ошибки типа, что Вы уже привели про "Главы" и "Разделы"?

По поводу литературы:
Я согласен с тем мнением, что читать надо всех. Но не надо рассматривать эти книги, как 100%-но верные. И на Шульмейстера с Вигдорчиком уже не разумно ссылаться, как на лучшее, потому что очень многое из того, что написано в этих книгах устарело. Хотя бы даже потому, что поменялись ГОСТы, ОСТы, СанПиНы.
Когда я верстаю, я держу в голове правила верстки, но порой отхожу от них, потому что если сделать против них, то получится лучше. Другое дело, что к этому надо подходить разумно. Простой пример (кстати, pm4, ничего, что я сейчас сошлюсь на Гиленсона?): в Гиленсоне написано, что нельзя оставлять однобуквенные слова (предлоги и пр.) в конце строки, и тут же оговорка: только если это не ухудшит качество набора. Вот именно так и надо подходить к правилам набора и верстки.

С уважением,
Алексей Павлов
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Alexey Pavlov сказал(а):
в Гиленсоне написано, что нельзя оставлять однобуквенные слова (предлоги и пр.) в конце строки, и тут же оговорка: только если это не ухудшит качество набора.
(У Гиленсона, полагаю.) Можно ли поточнее указать, где это написано у Гиленсона. Я нашёл только это: «В книжных изданиях не следует оставлять в конце строки предлоги и союзы, начинающие предложение, а также однобуквенные союзы и предлоги в середине предложений. В журнальных, газетных, информационных изданиях и изданиях оперативной полиграфии допускается оставлять в конце строки однобуквенные предлоги и союзы внутри предложений, а также трехбуквенные предлоги, начинающие предложение.» Т.е., речь о не о любом наборе, а о некоторых поблажках для газет, журналов и т.п.
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Shlyapa сказал(а):
(У Гиленсона, полагаю.) Можно ли поточнее указать, где это написано у Гиленсона. Я нашёл только это: «В книжных изданиях не следует оставлять в конце строки предлоги и союзы, начинающие предложение, а также однобуквенные союзы и предлоги в середине предложений. В журнальных, газетных, информационных изданиях и изданиях оперативной полиграфии допускается оставлять в конце строки однобуквенные предлоги и союзы внутри предложений, а также трехбуквенные предлоги, начинающие предложение.» Т.е., речь о не о любом наборе, а о некоторых поблажках для газет, журналов и т.п.

Согласен!

Для меня А. Э. Мильчин - д и л е т а н т (обратитесь в Московский госуд. УНИВЕРСИТЕТ ПЕЧАТИ - Вам это также ПОДТВЕРДЯТ). А Вы что хотите читайте - флаг Вам в руки!
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Какое знакомое лицо. В своё время я видел этого человека на форуме у Афанасьева под ником Эксперт. Хороший специалист, но такой категоричный — ай-яй. ;)
Насчёт Мильчина. Он конечно же, не дилетант, НО! исключительно в своей области, а именно — редактуре. Нельзя всё же быть специалистом во всём.
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Flame сказал(а):
Какое знакомое лицо. В своё время я видел этого человека на форуме у Афанасьева под ником Эксперт.
Почему не Гений?
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Flame сказал(а):
Какое знакомое лицо. В своё время я видел этого человека на форуме у Афанасьева под ником Эксперт. Хороший специалист, но такой категоричный — ай-яй. ;)
Насчёт Мильчина. Он конечно же, не дилетант, НО! исключительно в своей области, а именно — редактуре. Нельзя всё же быть специалистом во всём.

В отношении редактуру, замечу, что А. Э. Мильчин ОБОЛГАЛ один (я бы сказал несколько, но не стану, т. к. пришлось бы примеры приводить) п. из техинструкций, как в журнале Полиграфия, так и в своей книге.
НО! Но дело все в том, что проф. реадктор увидел бы БЕЗ ОЧКОВ, что напротив п., о котором он писал, СТОИТ ЗНАК ВЫНОСКИ (СНОСКИ)!
А в сноске сказано, что такого, что написал Мильчин, и В ПОМИНЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Мильчин уже даже в брошюровку полез и в своей книге дает трактовки в отношении брошюровочно-переплетных терминов. Только вот опять облом вышел, ТОРШОНИРОВАНИЕ означает абсолютно другое, нежели то, что написал Мильчин.
Я его просто не понимаю, зачем лесть в область, в которой не понимаешь?

Просто с подачи этого человека, были облиты грязью техинструкции наборных процессов в периодической печати, которые были предназначены для специалистов уже знающих о чем идет речь. Потом стали такие ОСТы и ГОСТы выдвигать и таких терминов ПОНАЛЕПИЛИ, что волосы дыбом встают, только одних наименований ЗАГЛАВИЙ стало уже 12 шт. Ужас.
Некоторые пишут, что Шульмейстер и Вигдорчик это все устарело - ошибаетсь! Почти 90% можно использовать в компьютере. Я могу ЛЮБОЕ печатное СТАРОЕ издание на компьютере набрать и сверстать 1 : 1, что дыже специалисты подумают, что оно было выпущено во времена металлического набора! То есть, правила металлического набора СОХРАНИЛИСЬ и их можно использовать в компьютере. Англо-американская система измерения не нужно было вводить вместо Дидо.
Просто многие не понимают этого и не знают. В итоге, почти 90% книг в руки брать не хочется. С виду красивая, а откроешь и голова кружится...
Ну и чего вы достигли с таким подходом?
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Если вернуться в самое начало, откуда началось про Мильчина, то я никак не пойму, при чём тут вообще Мильчин?

Статья о спуске полос в Acrobat-е, которая имелась в виду когда автору темы рекомендовалось заглянуть в раздел «Вёрстка», написана Сергеем Горбачёвым. К этой статье претензии есть?

Я вообще с большим трудом нашёл тут Мильчина, и не в разделе «Статьи», а в «Литературе», в общем списке, достаточно длинном.

И было сделано заявление «На данном сайте хватает ПЛАГИАТА!». Оставив в стороне употребление слова «данный» вместо «этот», ставшее, увы, расхожим, пАААпрАшу привести примеры этого самого плагиата.
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Shlyapa сказал(а):
Если вернуться в самое начало, откуда началось про Мильчина, то я никак не пойму, при чём тут вообще Мильчин?

Статья о спуске полос в Acrobat-е, которая имелась в виду когда автору темы рекомендовалось заглянуть в раздел «Вёрстка», написана Сергеем Горбачёвым. К этой статье претензии есть?

Я вообще с большим трудом нашёл тут Мильчина, и не в разделе «Статьи», а в «Литературе», в общем списке, достаточно длинном.

И было сделано заявление «На данном сайте хватает ПЛАГИАТА!». Оставив в стороне употребление слова «данный» вместо «этот», ставшее, увы, расхожим, пАААпрАшу привести примеры этого самого плагиата.

Ой, здесь кто то что писал или спрашивал?

Для остальных приведу пример.
Стандартные в России форматы изданий (ГОСТ 5773—90)
http://ventura.rudtp.ru/articles.php?id=4
Эта таблица 1 : 1 из издания "Издательское дело", Джон Пикок, Москва, изд. Эком, 1998 г., с. 35. Ха-ха-ха-ха!
Открываем Джона Пикок и видим, что он использовал книгу
"Стандарты по издательскому делу", Москва, составители (обрати внимание, составители, а не авторы! - Pm4) А. Джиго и С. Калинин, Юрист, 1998 г., с. 203 - 204 таже таблица 1 : 1.
И возникает вопрос, где под:
"2004-03-31
На ventura.rudtp.ru новая статья: «Форматы бумаги, обрезные форматы и форматы полосы набора»." данной статьи есть ССЫЛКА НА ИСТОЧНИК???????
О)))))))))))))) А по сему подпадает под ПЛАГИАТ!!!!!!!!!!!!!!!!
Почему? Овтет: в разделе ЛИТЕРАТУРА на данном сайте
написано:
"Все тексты, выставленные в этом разделе, взяты из открытых источников в интернете или присланы читателями сайта. Не исключаю возможность, что авторы и/или владельцы авторских прав на некоторые материалы будут возражать против их нахождения в открытом доступе".
Ха-ха-ха-ха! Весело вы ребята живете!


Самое забавное, что народ забыл, что если приводят ГОСТ, то надо делать сноску на источник, поскольку это ГОСТ, а не писать на сайтах
"авторство...моего имени..."...
Забавна также вещь. Из таблицы видно, что при формате бумаги
60х90/8 после трехсторонней обрезки издания МАКСИМАЛЬНЫЙ размер блока равен 220х290 мм, а МИНИМАЛЬНЫЙ 205х275. УЛЕТ
Так вот, для некоторых сообщаю ПОСЛЕ обрезки МИНИМАЛЬНО блок НЕ может быть равен 205 по ширине, т. к. это ширина блока после обрезки при формате бумаги 60х84 см. О))))))

Прежде чем пользоваться таблицей, надо знать что из себя представляют
данные в ней?
Данные форматы ДО и ПОСЛЕ обрезки высчитываются банальным образом.
К примеру, требуется определить формат блока ДО и ПОСЛЕ обрезки
при формате бумаги 60 х 90/8?
Отсюда берем ДОЛЮ (это цифра 8) и раскладываем ее на ДВА наибольших множителя! Это 2 и 4 (2 х 4 = 8).
Далее меньшую сторону листа бумаги ДЕЛИМ на наименьший множитель,
большую - на наибольший.
60 : 2 = 30 см.
90 : 4 = 22,5
Так как, мы рассматриваем КНИГУ, а она согласно правилу должна печаться в долевом направлении волокон в бумаге, т. е. длинной стороне листа, то размер блока ДО обрезки равен 22,5 ширина х 30 высота (см.).
По ГОСТ с передка срезается 5 мм, (верх + низ) = 1 см., т. е. по 3 верх и 7 низ или 4-6 мм. Это делают для того, чтобы было соблюдено правило Мильхзака об соотношении полей! Хотя Я. Чихольд это правило попытался под себя подмять - изменив в данных Мильхзака всего 1 цифру и вставив в свою книгу (НЕ упомянув о Мильхзаке - ха-ха-ха-ха)!
Для правил Мильхзака характерна тенденция сближения полос в корешке, как в рукописных и старопечатных книгах, где композационной еденицей является разворот издания!
Таким образом, 22,5 - 5 = 220 мм (ширина блока), высота 30 - 1 = 290 мм.
Для тех кто делал таблицу (первоисточник замечу), сидеть и подгонять наборные варианты оформления под форматы это мягко говоря не культурно! О))))))))) Куда мы катимся?????????
Но в принципе не удивительно, что в СТАНДАРТАХ написали это, т. к. в редакционной коллегии присутствовал филолог А. Э. Мильчин!
О))))))))

Вспоминаю наших юмористов: Почему ноги плохо пахнут? Ответ: зри в корень!
Аналогично, почему "СТАНДАРТЫ" "чудят"? Ответ: их редактирует А. Э. Мильчин! О))))))
 
Ответ: Расклад для плёнки .

pm4 сказал(а):
народ забыл, что если приводят ГОСТ, то надо делать сноску на источник, поскольку это ГОСТ
ГОСТ 5773-90 — в этих буквах и цифрах содержится вся информация об источнике. ГОСТ — это ГОСТ, государственный стандарт. Номер, дата принятия — чего не хватает?

pm4 сказал(а):
По ГОСТ с передка срезается…
ГОСТ номер какой?

pm4 сказал(а):
Из таблицы видно, что при формате бумаги
60х90/8 после трехсторонней обрезки издания МАКСИМАЛЬНЫЙ размер блока равен 220х290 мм… УЛЕТ
…Таким образом, 22,5 - 5 = 220 мм (ширина блока), высота 30 - 1 = 290 мм.
Доказывал, доказывал, что цифры в таблице не правильные, и сам к тем же цифрам пришёл. Действительно, улёт.

Или тебе не нравится минимальный формат? Коли максимальный влез в формат, что мешает срезать лишнее и получить минимальный?
Если действительно что-то мешает, ты скажи, что именно.

pm4 сказал(а):
Хотя Я. Чихольд это правило попытался под себя подмять - изменив в данных Мильхзака всего 1 цифру и вставив в свою книгу (НЕ упомянув о Мильхзаке - ха-ха-ха-ха)!
Ну так ты упомяни. Только поточнее — со сылками или выходными данными.
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Shlyapa сказал(а):
Доказывал, доказывал, что цифры в таблице не правильные, и сам к тем же цифрам пришёл. Действительно, улёт.

Или тебе не нравится минимальный формат? Коли максимальный влез в формат, что мешает срезать лишнее и получить минимальный?
Если действительно что-то мешает, ты скажи, что именно.

P. S. Таким образом, видно, что в таблице на сайте при формате бумаги 60х90/8 минимальный формат блока после обрезки будет 220х290 мм (плюс - минису пара мм, что было доказано мат. расчетом), но он никак не может быть МИНИМАЛЬНО равным 205х275 мм указанным в той же таблице. Поскольку ширина блока равная 205 мм после обрезки получается у издания, которое печатается на листах форматом 60 х 84/8.
Это диктуется размерами ПОЛЕЙ вокруг наборных полос, которые должны подчинятся определенным правилам (прав. Мильхзака).
Если кто то не понимает (не буду указывать пальцем) даже РАСПИСАННОГО математически расчета, ответ один - идите учитесь, я не МГУП, чтобы читать здесь лекции.

Обрезка издания делается по ГОСТ 5773. У форматов 60х90/32, 70х90/32,
75/90/32 и 75/90/16 - обрезка с передка делается равной не 5 мм, а 5,5 мм. Допуск на точность обрезки, включая косину плюс/минус 0,1 мм.
 
Ответ: Расклад для плёнки .

pm4 сказал(а):
Ой, здесь кто то что писал или спрашивал?
Для остальных приведу пример.
Стандартные в России форматы изданий (ГОСТ 5773—90)
http://ventura.rudtp.ru/articles.php?id=4
Эта таблица 1 : 1 из издания "Издательское дело", Джон Пикок, Москва, изд. Эком, 1998 г., с. 35. Ха-ха-ха-ха!

Вообще-то эта таблица взята напрямую из ГОСТа и указан номер этого ГОСТа. И в этой статье нет моей подписи. Это плагиат? Кажется Вы зарвались. Поуспокойтесь немного.




pm4 сказал(а):
И возникает вопрос, где под:
"2004-03-31
На ventura.rudtp.ru новая статья: «Форматы бумаги, обрезные форматы и форматы полосы набора»." данной статьи есть ССЫЛКА НА ИСТОЧНИК???????

А где там моя подпись? Вот в че виноват, так действительно не указал источник. Но только потому что я взял Гиленсона и чуток видоизменил (но не цифры) таблицу.


pm4 сказал(а):
Забавна также вещь. Из таблицы видно, что при формате бумаги
60х90/8 после трехсторонней обрезки издания МАКСИМАЛЬНЫЙ размер блока равен 220х290 мм, а МИНИМАЛЬНЫЙ 205х275. УЛЕТ
Так вот, для некоторых сообщаю ПОСЛЕ обрезки МИНИМАЛЬНО блок НЕ может быть равен 205 по ширине, т. к. это ширина блока после обрезки при формате бумаги 60х84 см. О))))))

Почитайте ГОСТы

pm4 сказал(а):
Таким образом, 22,5 - 5 = 220 мм (ширина блока), высота 30 - 1 = 290 мм.
Для тех кто делал таблицу (первоисточник замечу), сидеть и подгонять наборные варианты оформления под форматы это мягко говоря не культурно! О))))))))) Куда мы катимся?????????

Наезд на Гиленсона :)

Надоело. Глупый спор. Такого человека ни в чем убедить нельзя.

Дима, из-за переезда Гиленсона сейчас нет под рукой. Поэтому не могу точно сказать, где написано про то, что можно опускать некоторые правила, если это ухудшает набор. Но где-то в начале раздела о технических правилах переноса.
 
Ответ: Расклад для плёнки .

Предыдущий ответ был по памяти, потому чуток перепутал, а сейчас глянул: обе статьи, про которые уважаемый pm4 пишет, что это плагиат, это выдержки из ГОСТов, причем из которых, указано, т. е. указаны источники (для pm4 -- я их брал не из каких-то книг, а прямо из первоисточника -- брошюры Госстандарта). И в обеих нет моей подписи.
Поэтому, требую публичного извинения, иначе буду просить модератора "отлучить" pm4 от этой конференции.

И на будущее: перед тем, как кого-то в чем-то обвинить (например, Мильчина в непрофессионализме, меня в плагиате или в том, что вешаю лапшу на уши), отключите эмоции и чуть-чуть призадумайтесь. А также внимательно читайте ответы Ваших оппонентов. Уверен, тогда подобного разговора больше не повториться.

С уважением,
Алексей Павлов
 
Ответ: Расклад для плёнки .

ну Вы млин даёте...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.