Шарпинг в тенях

[Alexey Shadrin]

Коллеги, добрый вечер!
Трэд не совсем в рамках форума, однако касается восприятия изображений.
Вот, существует множество методик шарпинга, позволяющих и резкость повысить, и пластику изображения при этом не потерять. Одна из таких методик: раздельный шарпинг по глубоким теням и по всему оставшемуся диапазону (основной). Долгое время я пользую экстремальный вариант: самые глубокие тени (0-3L) я вообще исключаю из шарпинга, размыв контур выделения перед этим. Результат очень хороший, порой удается достичь удивительной пластики, в частности при пейзажной съемке.
Но оппоненты мои твердят о том, что оставлять глубокие (именно глубокие) тени без шарпинга неправильно. Мне же кажется, что коль скоро в тенях мы различаем максимальное количество градаций, то ощущение резкости в тенях минимально.
Ничего внятного в литературе я не смог найти…
Итак, я ставлю три вопроса:
1. Линейно ли ощущение резкости по отношению к энергетической яркости?
2. Линейно ли ощущение резкости по отношению к ощущению светлоты?
3. Что скажете о моей методике шарпинга?
Алексей.

 

[faortto]

Ответ: Шарпинг в тенях

согласен, что в тенях МОЖНО не шарпить, но!...
3) по моему - лишние хлопоты, результатов не видел, но если вам нравится - делайте так, как делаете

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Вот, шут его поймет: эти кляксы, что образуются в тенях после шарпа меня давно выводят из равновесия.
* * *
Сейчас сидел на кухне, курил и подумал, что вопрос-то я сформулировал по-идиотски. Я имел в виду вот что: предположим имеется набор пар геометрически одинаковых объектов, яркость которых линейно растет от 0 до 100Сd/m2, а энергетический контраст при этом между объектами в паре остается постоянным -- как будет меняться ощущение резкости?
Второй вариант: светлота линейно растет. Что будет с резкостью?
Как сюда упихать Стивенса или хотя бы Вебера-Фехнера?
Алексей.

 

[sabos]

Ответ: Шарпинг в тенях

Вот, шут его поймет: эти кляксы, что образуются в тенях после шарпа меня давно выводят из равновесия.

Это больше похоже на проблемы лимита черного в устройстве визуализации. Gamut mapping (сжатие) теней. Если выкладывать детали в самых глубоких тенях, забывая про лимит печаталки, то так и происходит. Для решения этой проблемы советую посмотреть в сторону алгоритмов Black Point Compensation. К сожалению, они пока не входят штатно в известные CRI, но эта технология развивается ... Часто эту проблему можно решить еще на стадии сканирования, модифицируя кривую предискажений (gamma) так, чтобы в области теней она становилась похожа на логарифм. Это даст необходимое для корректной проработки деталей (и корректного шарпа) сжатие еще на стадии RGB (Lab). Естественно, сканер при этом должен обязательно обеспечивать достаточный диапазон. И я боюсь, что обычные ПЗС-based сканеры, увы, дать его не в состоянии.

а энергетический контраст при этом между объектами в паре остается постоянным -- как будет меняться ощущение резкости? Второй вариант: светлота линейно растет. Что будет с резкостью? Как сюда упихать Стивенса или хотя бы Вебера-Фехнера?

Излишнее, imho.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

И я боюсь, что обычные ПЗС-based сканеры, увы, дать его не в состоянии.Излишнее, imho.

Интуитивно я склонился к той же мысли... Спасибо, Александр!
М-да -- барабанник-барабанник... :rolleyes:
Алексей.

 

[aspirin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Естественно, сканер при этом должен обязательно обеспечивать достаточный диапазон. И я боюсь, что обычные ПЗС-based сканеры, увы, дать его не в состоянии

Обычные сканеры,наверное нет, но старый добрый Scitex может.

Для шарпа при сканировании использую очень мощный(сильный) встроенный шарп у сканера, но только в том случае если позволяет оригинал
IMHO Он как раз и делает шарп по темным отдельно, по светлым отдельно,
с учетом цвета и гистограммы, которую он считал с изображения.
У барабанника развит не менее, но пользоватся им нужно очень осторожно, посколько присутствует сокращение полутонов...

В фотошопе у меня есть ряд фильтров Custom, которые позволяют сделать достаточно интересный шарп по изображению, в зависимости от установок

 

[sabos]

Ответ: Шарпинг в тенях

Обычные сканеры,наверное нет, но старый добрый Scitex может.

Бесспорно, Scitex - могучий, крепкий и крутой сканер . Но также бесспорно и то, что его динамический диапазон раза в три ниже, чем у барабанника. Сомневающимся предлагаю почитать курс физики твердого тела, особенно часть, касающуюся тепловых шумов. Но это не значит, что Scitex (и прочие ПЗС-based) - плохие сканера. Вовсе нет. Если диапазон оригинала, который пытаются отсканировать, меньше, чем диапазон сканера - проблема шумов отсутствует. И тогда sciteх демонстрирует очень неплохие данные. Учитывая то, что таких оригиналов 95% - с проблемой вытаскивания деталей из глубоких теней встречаются очень редко. Но это не значит, что проблема исчезла. Многие фотоматериалы имеют очень немаленький диапазон. И встречаются ситуации, когда сюжет содержит глубокие тени с отличной деталировкой. Типичный ПЗС-based сканер в такой ситуации беспомощен. Он или отсечет тени вместе с шумами (если в приборе есть отсечка шумов), или все же попытается их "взять", заодно заполнив тени своим собственным шумом. Как хорошо известно, алгоритмы шарп хорошо работает только при низком шуме. И в тяжелых условиях пользы от него немного, он не в состоянии правильно просчитать маску маскирования. Если же вспомнить еще и о проблеме сжатия, которая только усугубляет ситуацию, то становится понятным, почему деталировка в тенях - такая сложная задача.

Для шарпа при сканировании использую очень мощный(сильный) встроенный шарп у сканера.

Алгоритмы шарпа у scitex конечно не детские, но, какой либо особой крутизны я там не заметил. Подход у Newcolor пожалуй, помощнее будет. Я уж не говорю о барабанниках.

У барабанника развит не менее, но пользоваться им нужно очень осторожно, поскольку присутствует сокращение полутонов....

А это не понял совершенно. Какие сокращения? Непроизвольные .

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

В моем случае речь, конечно, идет о слайдах с диапазоном не менее 3,4D
Поэтому, конечно, барабанник нужен :mad: Все эти Nikon 8000 -- фигня по большому счету... Но хоть что-то, "медведь, все-таки, не хорек..."
Алексей.

 

[aspirin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Бесспорно, Scitex - могучий, крепкий и крутой сканер . Но также бесспорно и то, что его динамический диапазон раза в три ниже, чем у барабанника. Сомневающимся предлагаю почитать курс физики твердого тела, особенно часть, касающуюся тепловых шумов.

Я не читал физику тепловых шумов(как то не по специальности было)
но ваше заявление по поводу динамического диапазона СКАНЕРА вообщем не очень корректно

Он или отсечет тени вместе с шумами (если в приборе есть отсечка шумов), или все же попытается их "взять", заодно заполнив тени своим собственным шумом.
По поводу шума это побольшей части к никону,минольте,имаконам и прочим суперсканерам.
У барабанников такое явление тоже присутствует, хоть и меньше выраженное


Алгоритмы шарпа у scitex конечно не детские, но, какой либо особой крутизны я там не заметил. Подход у Newcolor пожалуй, помощнее будет.
Вообще-то я писал не про крутизну алгоритмов а про то, что ставлю сильный шарп
Я работал только с линоколором, и по моему скромному мнению, шарп у него никакой... ну просто никакой... у бунискана лучше...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Я не читал физику тепловых шумов(как то не по специальности было)
но ваше заявление по поводу динамического диапазона СКАНЕРА вообщем не очень корректно

Уточните, пожалуйста, свою мысль.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Резкость вы определяете по яркостным переходам. Все алгоритмы поднятия резкости работают на поднятии контраста окружающих пикселов в заданном радиусе вокруг данного.

Перечитайте, пожэалуйста, первый постинг

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

У них что, разное твердое тело?

В барабаннике используется ФЭУ -- фотоэлектронный умножитель, который принципиально отличается от ПЗС-матрицы. Матрица -- это "кусок теплого кремния" и шумит страшно. В тенях соотношение полезный сигнал/шум становится критичным.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Не существует. Существует одна. Я про нее написал.

Вы описали не методику, Вы описали принцип шарпинга. Он, разумеется, один. А методик полно.
Но мой вопрос сводился к следующему: для ощущения одной и той же степени резкости в разных энергетических (тональных, если угодно)зонах, энергетический контраст в этих зонах должен оставаться одним и тем же? Или нет? Подозреваю, что нет, и подозреваю, что для ощущения одной и той же степени резкости в тенях энергетический контраст должен быть меньшим, а в светах большим.
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Если я правильно Вас понял, то вопрос адресован мне.
Смотря, что за продукт и смотря, что за потребитель: если речь идет об изображении девушки на обертке э-э... краски для волос, то, пожалуй, что нет.
Если речь идет о снимке, скажем, Павловского парка в утренней дымке осенью, формата 50х70 см, а исходник -- слайд формата 13х18 см, то шарп в тенях несколько (лишь несколько) прибьет пластику картины. Остутствие шарпа в глубоких (подчеркиваю -- в глубоких) тенях напротив -- придаст объем и пластику. Порой удается достичь прямо-таки стереоскопического эффекта. Вот, почему я и задумался.
Если говорить о стандартной полиграфической продукции, то данный вопрос и не следовало поднимать вовсе.
Алексей.

 

[aspirin]

Ответ: Шарпинг в тенях

Уточните, пожалуйста, свою мысль.

Уточняю
Разница между 3.9 и 4.0 и даже 4.1
(имеется в виду D мах) несколько не тянет на три раза

 

[sabos]

Ответ: Шарпинг в тенях

Я не читал физику тепловых шумов(как то не по специальности было)
но ваше заявление по поводу динамического диапазона СКАНЕРА вообщем не очень корректно

Я Пастернака не читал, но осуждаю . Найдите знакомого физика, он вам легко просчитает, какие шумы будут у ПЗС при комнатной температуре. После чего начнете с осторожностью смотреть на рекламные числа в 3.9D (а то и в 4.8D - и такое в рекламе бывает!)

У барабанников такое явление тоже присутствует, хоть и меньше выраженное

Естественно, любой прибор шумит. Но ФЭУ - вакуумный прибор, и шумит по определению меньше. Нам ведь важно только оторвать детали слайда от шумов. Если глубокие тени оригинала находятся в диапазоне 3.4-3.9D (такое бывает, хотя и не часто) - вынимать их только на барабане. Тогда и с шарпом проблем не будет.

Я работал только с линоколором, и по моему скромному мнению, шарп у него никакой... ну просто никакой... у бунискана лучше...

Шарп у линоколора и Newcolor-a - разные вещи. Очень разные.