стандарты измерения для Techkon SpectroDens

[bous]

Купили вышеуказанный денситометр. Хотели привести печать в соответствие ISO 12647. Тут же столкнулись с вопросами

1) В SpectroDens зашиты куча стандартов, выбрали ISO E. Но соответствует ли это стандарту 12647? Если нет, то какой стандарт выбрать
2) Копался 2 дня в интернете. Так и не смог найти эталонных значений плотностей, растискивания, трепинга и т.д. Везде разные. У Greatec свои, у X-Rite свои... Какие же все-таки значения взять за эталон
3) Есть функция "фильтр - авто". Я так думаю он должен был сам определять оттиск - сырой или нет и компенсировать разницу в 0,1D подключая автоматически фильтр. Так вот нет... одному богу известно как эта автомат. функция работает. Поэтому поставили филтр выкл. Правильно ли это? И что считать сухим оттиском, чтобы мерять его с фильтром? Сколько должно пройти время с момента печати?

Заранее благодарю всех, кто откликнется

 

[serzin]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Купили вышеуказанный денситометр. Хотели привести печать в соответствие ISO 12647.
2) Копался 2 дня в интернете. Так и не смог найти эталонных значений плотностей...

Если хотели привести печать в соответствие с ISO 12647, то IMHO нужно было найти само ISO и внимательно его прочитать. В современном ISO плотностей нет вовсе. Там прописаны значения цветовых координат триады и бинаров а также градационные. Оттуда выростут ваши плотности и красконаложение. И плевать, какой вы поставите стандарт в денсике. Это попугаи.

3) Есть функция "фильтр - авто". поставили филтр выкл.

Колориметрические измерения принято производить без пол. фильтра. Как мерять коридор плотностей, при которых вы выйдете на значения ISO по колористике по фигу. Это будут ваши внутренние попугаи. А растискивание - вечичина относительная, так что IMHO пол фильтр можно не включать восе.

 

[bous]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Ну и что нам тогда делать. У нас нет функции колористики на денсике, чтобы ее открыть надо доплачивать... Нам бы это пока освоить!

Так ведь есть же в стандарте 12647-2 описания плотностей (Приложения В)

И как нам теперь процесс отстраивать. Вообще, что ли не мерять ничего?

Спасибо

 

[german]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Так ведь есть же в стандарте 12647-2 описания плотностей (Приложения В)

Нет там больше такого приложения.

И как нам теперь процесс отстраивать. Вообще, что ли не мерять ничего?

Через градационные характеристики. Но, без колористики получить свои плотности очень проблематично.
Определение примерно такое: плотности, это не цвет, но через цвет (колористику) можно зафиксировать плотности.

 

[serzin]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Так ведь есть же в стандарте 12647-2 описания плотностей (Приложения В)

Под заголовком "приложения В" русским по белому написано для сведения. В версии же ISO 2004 года плотностей нет вовсе. Так что если хотим "процесс по ISO", нужно мерять колористику.

И как нам теперь процесс отстраивать. Вообще, что ли не мерять ничего?

Сейчас меня будут бить ногами, но я считаю, что для начала можно прибить гвоздями любые не совсем абсурдные плотности и заставить их держать. Это все ж лучше чем печать просто как печатнику взбредет в голову. Если прибить таким образом плотности, в которых вы стали в ISO-шный баланс серого, хотя бы в светах и полутонах будет уже шаг в сторону ISO. Ну и постараться обьяснить печатникам важность градационной и застатвить следить за растискиванием хотя бы в одной точке. Для этого вполне хватит имеющегося у вас денсика.

 

[bous]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Serzin спасибо, за понимание и объяснения. Я тоже считаю, что начать надо с плотностей. По крайней мере уже можно с печатника что-то спрашивать. Они уже стали лучше печатать. Хотя процесс идет со скрипом... раньше на претензии по цвету отвечали "а что вы хотите... мы же без денситометра печатаем". Купили им денситометр, теперь говорят машина не та (у нас GTO 52-2 в очень хорошем состоянии), хотят SpeedMaster. Но это лирика... Печатники отказались у нас от плашек "бинар" и "баланс по серому", объясняя это тем, что машина 2-х красочная, и это им все равно ничего не даст, результат того же баланса виден только на втором прогоне.... Правильно ли это? Далее я хочу построить профиль нашей печатной машины. Для чего сначала хочу добиться стабильности плотностей, затем при заданных значениях плотностей отпечатать контрольный тираж с плашками для спектрофотометра (то же только купили X-Rite DTP42) и по этим оттискам построить профиль. А потом всегда держать эти плотности. Сработает ли такой подход? Будет ли это лучше, чем сейчас?

спасибо

 

[Seva 4+4]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

ИМХО строить профиль под офсетную машину занятие неблагодарное... тем более под двухкраску... проще использовать стандартные установки. Развёрнутые шкалы с бинарами и растискиваниями тоже скорей нужны на машинах со встроенной денситометрией.

 

[serzin]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Если отбросить отмазки(кто хочет работать - ищет способ работать лучше, кто не хочет - ищет причины, почему хорошо работать невозможно в принципе), то на двухкраске печатать можно только по приборам. Но плотности это одна сторона медали. Это некий(правда косвенный и несовершенный) контроль колористики. Но нельзя забывать про градационную(растискивание). К построению профилей можно приступать, если есть уверенность в стабильности печати. Вы добились хотя-бы плотности +-0,05D, растискивание +-2-3%. И это вы можете стабильно держать. Краски при этом не меняем каждые пару недель, машину смываем хорошо. Водой не злоупотребляем и т.д. До этого разговаривать о профиле печатной машины бесполезно.
Что касается набора купленных приборов, то, если честно, просто зло берет. Почему ж нужно сначала накупить железа, а потом задавать вопросы, что ж с этим теперь делать? Более бестолковой штуки, чем DTP 41, я не встречал. Оно ж не умеет мерять в режиме одного измерения. За эти же деньги можно купить iOne и получить еще калибратор мониторов в одном флаконе. Ну а про Техконы я просто скромно промолчу.

 

[german]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Печатники отказались у нас от плашек "бинар" и "баланс по серому", объясняя это тем, что машина 2-х красочная, и это им все равно ничего не даст, результат того же баланса виден только на втором прогоне.... Правильно ли это?

С одной стороны правильно, на 2-х краске результат можно увидеть ТОЛЬКО на втором прогоне. Но, есть же головы на плечах. Зафиксировав плотности, растискивание и балансы можно уже на первом прогоне научиться предсказывать результат. Даже цветопробы можно делать только на первый прогон.

 

[Seva 4+4]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Если отбросить отмазки(кто хочет работать - ищет способ работать лучше, кто не хочет - ищет причины, почему хорошо работать невозможно в принципе), то на двухкраске печатать можно только по приборам. Но плотности это одна сторона медали. Это некий(правда косвенный и несовершенный) контроль колористики. Но нельзя забывать про градационную(растискивание). К построению профилей можно приступать, если есть уверенность в стабильности печати. Вы добились хотя-бы плотности +-0,05D, растискивание +-2-3%. И это вы можете стабильно держать. Краски при этом не меняем каждые пару недель, машину смываем хорошо. Водой не злоупотребляем и т.д. До этого разговаривать о профиле печатной машины бесполезно.

Профиля для офсетных машин класса GTO52-2 - Утопия! И отмазки здесь нипричём. Не нада максимализма, полиграфия всегда была, есть и будет компромисом между технологическими ограничениями, бизнес задачами и стоимостью оттиска. Если бы главной задачей полиграфии была репродукционная точность передачи исходного изображения имело бы смысл продукцию на минилабе фигачить - посчитайте какова цена Playboy получится...

Ни кто не говорит, что всвязи с несовершенством технологии и ущербностью п/м нужно совсем забить на попытки увеличения качества. Нет. Но профиля в данном конкретном случае, "что мёртвому припарки"...

 

[Andrey Okunev]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Но профиля в данном конкретном случае, "что мёртвому припарки"...

Странно однако. Получается, что построение (или выбор из имеющихся) профайлов не имеет смысла, потому что качество от этого не увеличится. Так? Так это истинная правда. Только зачем подменять понятия?

Результат печати должен соответствовать определенным качественным требованиям. Рамки эти определяются не профайлом, а системой, технологией. Если ее нет -- о чем говорить!

 

[Seva 4+4]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Странно однако. Получается, что построение (или выбор из имеющихся) профайлов не имеет смысла, потому что качество от этого не увеличится. Так? Так это истинная правда. Только зачем подменять понятия?

Результат печати должен соответствовать определенным качественным требованиям. Рамки эти определяются не профайлом, а системой, технологией. Если ее нет -- о чем говорить!

Не так. Если вы выбираете стандартный Евроскэйл, вы выбираете ничто иное как усредненные установки среднестатистической п/м. Вы же устанете профиля строить, чтобы получить действительно обьективную статистику по своей машине и сгенерить в итоге корректный профайл.

Никто не говорит, что не должно быть системы и технологии, они должны быть. И у любой технологии должны быть технологические допуски. Величина допуска напрямую зависит от оборудования. Так вот, даже идеально выстроив технологию, вы не достигнете стабильности достаточной для корректного профилирования. Не надо кстати забывать, что и Lab по природе своей +- трамвайная остановка.

 

[Andrey Okunev]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Не так. Если вы выбираете стандартный Евроскэйл, вы выбираете ничто иное как усредненные установки среднестатистической п/м. Вы же устанете профиля строить, чтобы получить действительно обьективную статистику по своей машине и сгенерить в итоге корректный профайл.

Ааа. Вот Вы о чем! Тогда почти согласен -- в части использования неких абстрактных профайлов (типа Euroscale или с сайта www.eci.org).

Но это не избавляет от необходимости постоянно поддерживать процесс в выбранных рамках. А для этого нужно как Ленин завещал... Только никогда я этого еще не слышал от офсетчиков. Зато везде слышу о том, что они всегда так работали и что выискался умник очередной, мол скоро "и тебя вылечат".

P.S. Как раз сейчас домогаюсь до родимой типографии, пытаясь хоть кого-нибудь там сдвинуть с их привычно-шаманских устоев.

 

[Nicky]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Как раз сейчас домогаюсь до родимой типографии, пытаясь хоть кого-нибудь там сдвинуть с их привычно-шаманских устоев.

Бесполезно (((

 

[Seva 4+4]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

P.S. Как раз сейчас домогаюсь до родимой типографии, пытаясь хоть кого-нибудь там сдвинуть с их привычно-шаманских устоев.

Шаманские устои не всегда - зло...

Хочешь сдвинуть?
Подробно разбери технологическую цепочку, посмотри, что можно сдвинуть и какой это даст эффект. Сможешь аргументированно обосновать нафиг людям нужно изменять механизм который итак работает. Может быть к тебе и прислушаются.

 

[Black_Wolf™]

документация по Techcon SpectroDens

всем прЫвет!
в догонку к сему вопросу хотел бы узнать, реально ли где нарЫть мурзилку по сему аппарату (Techcon SpectroDens), а то нам его выдали, а как настроить - непонятно. есть мурзилка на аглицком, но хотелось бы на нашем, ибо в технич. английском я не силен)
ЗЫ: честно говоря я впервые на сим форуме, потому прошу не судить строго и простить мои ламерские вопросы, которЫе я буду задавать в дальнейшем (так получилось, что судьба забросила меня в типографию, а печатный процесс я изучал лишь в теории... три года назад
всем заранее спасибо!

 

[Andrey Okunev]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Хочешь сдвинуть?

Хотелось бы. На самом деле это уже далеко не первая попытка.

Подробно разбери технологическую цепочку, посмотри, что можно сдвинуть и какой это даст эффект. Сможешь аргументированно обосновать нафиг людям нужно изменять механизм который итак работает. Может быть к тебе и прислушаются.

Согласен. Это и происходит, с разборами, учебой, выскребанием старых неоправданных теперь догм и т.п. Как можно понять из самой задачи -- крайне медленно, "с ответвлениями и т.п."

Только насчет работающего механизма не согласен. Это как осетрина второй свежести. Так и работа -- ее можно либо сделать, либо сделать брак. Сейчас иногда получается второе, но меня уверяют что это первое.

 

[bous]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Не ожидал, что моя тема вызывет такое бурное обсуждение. Но все равно много лирики... Давайте разберемся, что можно сделать в данном случае... Хочется конкретики...

1) Какие значения плотностей взять за эталон
2) Какие значения по растискиванию взять за эталон
3) Как может печатник влиять на растискивание (т.е. мне понятно, как отрегулировать плотность путем уменьшения\прибавления подачи краски в секторе, а вот с растискиванием нет)
4) Какие контрольные плашки должны быть на листе (при GTO 52-2) только CMYK и растискивание 40% и 80% или что-то еще, если еще, то как по ним контролировать, если результат только после 2-го прогона
5) все таки какие настройки ставить в денсике, например стандарты (ANSI, DIN, ISO, E,T и т.д.). С фильтром или без. Делать ли калибровку по бумаге, или держать абслютную
6) Строить ли свой профиль под эту машину спектрофотометром? будет ли он лучше того каким мы сейчас пользуемся (где то в другой типографии взяли усредненный)
7) может ли кто-нибудь дать ссылки по форумам, где можно проконсултироваться по увлажн. раствору, калибровке коп. рамы, калибровке compaq и т.д.

Я думаю, чтобы здесь неговорили, то занимаясь качеством можно значительно улучшить результат печати даже на двухкрасочной GTO, с покупкой денсика мы уже "почуствовали" разницу

P.S. кто-то спрашивал про руководство к денсику, нам дали на русском в Комлайне... у них спрашивайте...

Всех заранее благодарю

 

[Seva 4+4]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

7) может ли кто-нибудь дать ссылки по форумам, где можно проконсултироваться по увлажн. раствору, калибровке коп. рамы, калибровке compaq и т.д.

Вопросы в студию.

1. Увлажняющий раствор контролируется по показателю pH. В простейшем случае - лакмусовой бумажкой. Но лучше прибором.

Электропроводность - показатель позволяющий контролировать концентрацию добавки.

Жесткость - в зависимости от жесткости воды подбирается добавка.

Во всём этом вам может помочь технолог поставщика красок и добавки.

2. Копировальная рама.
Подбирается оптимальный режим экспонирования. Осуществляется с помощью полутоновой шкалы UGRA 82 Plate Control Wedge. Обычно, всегда есть в инструментарии технолога фирмы поставщика форм. Вызываете он вам подбирает время экспонирования.

3. Compaq - енто чё?

Я думаю, чтобы здесь неговорили, то занимаясь качеством можно значительно улучшить результат печати даже на двухкрасочной GTO, с покупкой денсика мы уже "почуствовали" разницу

Чесно говоря вообще с трудом представляю как печатать на двухкраске без денситометра. Помоему, денситометр уже давно обязательный девайс.

 

[JAW]

Ответ: стандарты измерения для Techkon SpectroDens

Кстати про ISO 12647-2-2004
Так он таки есть у кого нибудь хоть в драфте?
Я просто хочу сравнить то, что на www.reproductor.ru с оригиналом на английском.