В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

[/Alexander]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

А у Вас есть пример? Покажите пдф просто из иллюстратора и то же самое, но из дескпака? Сможете?

Смогу. Но не буду.
Это же у Вас жалобы. Но Вам лень.

 

[RPavel]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Ладно, мне не лень.
Вот кусочек того, что получается, если дескпаковский пдф затянуть в Артпро как есть. Обратите внимание - 72 подлинкованных тифа. Я не знаю, вправе ли я считать это кашей, но я ее таковой считаю

Да, мы уходим от обсуждения темы в несколько другую сторону, а именно: обоснованное применение прозрачностей дизайнерм.
Но тем не менее, утверждения что применение прозрачностей не несет с собой никаких проблем, для меня лично звучит неубедительно.
Нет, конечно, артпро и дескпак это очень хорошо, это лучше чем адоба, и я сразу это говорил, мало того, я не знаю, что вообще есть лучше на сегодня. Но утверждения о том, что есть некий софт, который творит чудеса - либо наивность, либо развод.

 

[/Alexander]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Вот кусочек того, что получается, если дескпаковский пдф затянуть в Артпро как есть.

Диагнозы по фотографиям -- это не мой конек.
Начинать имеет смысл с исходного AI.

 

[BravO]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Уважаемый RPavel, прозрачности в софте Adobe и ESKO давно и достаточно стабильно работают.
(Это не значит, что там там нет проблем вовсе!)
Об этом свидетельствует как минимум пассивность остальных форумчан к данной теме (возражения - welcome!).
Да им мой скромный опыт, совмещенный с опытом некоторого количества препрессоров из области глубокой / высокой(флексо) / плоской офсетной (сюда же упаковка на ротации и гибридных машинах, табачка, печати по жести и др. нестандартных материалах) печатей. (Ну там трафарет на разноцветных основах, электрография и проч.). Говорит об этом.
У описываемой Вами проблемы есть один корень и несколько вариантов:
Вы имеете дело с некачественными исходниками для Вашего способа печати.
1. Вам платят за их исправление. Тогда "мы берем BFG" и решаем собственные проблемы в силу мозго/технического оснащения;
2. Вам НЕ платят за их исправление. Тогда мы вместе, с пониманием разбираемся в решении Ваших проблем. C привлечением других уважаемых специалистов по работе в тех или иных ПО продуктах.

Как видите все просто. Не стоит заявлять что только у Вас все сложно, а у всех остальных все просто - это непродуктивно, тем более в упаковочной индустрии, где часто действительно невозможно поделиться исходниками. Поэтому не стоит лениться, если Вам действительно необходим совет.

Ведь тема прозрачностей - это интересно (наверное)! Давайте именно особенности работы с ними обсуждать, в зависимости от конкретного продукта.
С уважением к мнению Олла.

 

[JAW]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Прозрачности работают нестабильно, крайне нестабильно практически во всём софте, особенно с плашечными цветами.
Результат непредсказуем. Тут повезло, тут нет.
Ну вот какого... AI при сведении прозрачностей переводит контур штампа оверпринтом поверх всего макета в обводку, если там были линии? Плюс ещё замечательный Device-n порезавший изобрашение на куски, из которого потом ничего не разгребается.

Да, это безусловно можно напечатать, но когда речь идёт о доработке уже в PDF, то приехали.
Как Корел прозрачности плющит вообще отдельная песня.

И тут возникает проблемка. Заказчики то и не знают. Отправляют в типографию PDF с автоматическим плющеньем, а предпечатка потом ломает голову как это разгребсти. Или посылают PDF с прозрачностями, а этого в типографии не ожидают.

Или мне тут один очень уважаемый и небызвестный на форуме человек присылает... Банальный блокнотик 4 A5 на листе размером в PDF больше 500 метров. Откуда это выросло? А вот из флатенера и выросло, наклепало мешок объектов из градиента. А Интернет для юр. лиц штука далеко не безлимитная и 1 печатный лист о 500 метров это таки уже перебор. Когда он плющил это дело руками таких размеров не возникало. Я его спросил откуда такое, он говорил, что сам удивился безмерно.

Ну да, компутеры дизигнеров нонче сильно мощные, а вот то, что на Рип стоит металолом 10 летней давности, просто потому, что к современным компьютерам это железо просто не прикручивается и софт на них работать не хочет, это фигня...

А почему стоит? А потому, что предложите мне современный CTF с надёжностью и точностью, как старые Линотроники (Heidelberg'и). Ан нету. Предложите вместо тормознутой Меты легкий и адекватный РИП. Тоже нету. Хотя бы предложите систему спуска, которая смогла бы затянуть старые работы из Сигны классики. Тоже нет.

И это уже не говоря про то, что софт стоит денег, причём мягко говоря весьма нехилых, особенно специальный для предпечатки, те же новые рипы.
И руководство удавится их покупать без аргументации, а аргументации нет, т.к. как-то работаем.

 

[/Alexander]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Но утверждения о том, что есть некий софт, который творит чудеса - либо наивность, либо развод.

Это очевидно.
У меня case-ов незакрытых на Esko support немало, а до того были и в Agfe, и у других производителей.

утверждения что применение прозрачностей не несет с собой никаких проблем, для меня лично звучит неубедительно.*

А вот тут не согласен.*
Вернее, потенциально, они, конечно, несут.
Но на практике, в основной массе, уже нет.
Если не рассматривать случай Jaw (см. ниже).
Были (и будут) проблемы: лет пять назад с моей подачи фиксили распознавание определенных конструкций в кореловсих PDF, потом боролись за opacity mask при треппинге, потом... Много чего было.
Но сейчас из проблем именно с прозрачностями мне известна всего одна, да и то, не критичная.
А треппинг эсковский современный не на прозрачностях разве базируется?
На них. И это единственный надежный способ получить треппинг для сочетания смесевых и триады. Оверпринты, даже поканальные, как в ArtPro, существенно хуже.
Упирается все в одно: умеет ли рип растрировать, или расчитывать ("сводить", "плющить") прозрачности в соответствии с адобовской спецификацией.
Если RIP растрирует прозрачности напрямую, как APPE или *арлекины последние, или*ядро Total RIP в Nexus – вообще говорить не о чем. Все становится проще и быстрее.

Прозрачности работают нестабильно, крайне нестабильно практически во всём софте, особенно с плашечными цветами.
Результат непредсказуем. Тут повезло, тут нет.
Ну вот какого... AI при сведении прозрачностей переводит контур штампа оверпринтом поверх всего макета в обводку, если там были линии? Плюс ещё замечательный Device-n порезавший

Противоречия в двух своих утверждениях не видите?*
Это механизм flattener-а работает не так, как Вам бы хотелось.

 

[Jeine]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах


Не по теме:

Это механизм flattener-а работает не так, как Вам бы хотелось.

Или скажем по-другому:
Это не колеса квадратные, а просто не той формы, какой Вам бы хотелось.

 

[/Alexander]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Не по теме:

Это не колеса квадратные, а просто не той формы, какой Вам бы хотелось.

Не по теме:
Так возьмите машину с нормальными. Иначе попадете в 90% тех пользователей FlexRIP, которые до сих пор не подозревают о наличии в нем APPE.

 

[Jeine]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах


Не по теме:

Так возьмите машину с нормальными. Иначе попадете в 90% тех пользователей FlexRIP, которые до сих пор не подозревают о наличии в нем APPE.

У нас TrueFlow и всё нормально с колесами Однако, должен признать, что ни обилием пантонов в заказах, ни автотреппингом, похвастать не можем, т.к. этого всего просто нет. А если и есть пантоны, то мало-мало. А если и используем автотреппинг, то редко-редко.
А свою фразу я привел для того, чтоб показать, как выглядит это

Это механизм flattener-а работает не так, как Вам бы хотелось.

со стороны.

 

[JAW]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Противоречия в двух своих утверждениях не видите?*
Это механизм flattener-а работает не так, как Вам бы хотелось.

Нет, не вижу. Я не понимаю, какого чёрта в данном случае плющилка вмешивается в объекты, которые лежат поверх прозрачности.
В принципе конечно фигня, но мы привыкли контур штампа вынимать со спущенного макета, а в определённый момент это перестало работать. Более того, в случаях, когда мы уже имеем такое на входе и оригинальный контур недоступен приходится нехило потрахаться.

т.е. хорошо, если нам не нужно лезть в готовый PDF, но если приходится таки залезать, то мы видим такое, с чем бороться очень затруднительно. А заказчики они ведь далеко не всегда имеют оригиналы, оригиналы бывают благополучно просраны. И ситуация повтора тиража с фотоформ 10 летней давности и "поменяйте там выходные данные" вполне частая.

 

[/Alexander]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

со стороны

Мне со своей стороны попытки править результат сведения прозрачностей напоминают анекдот про тест-драйв японской бензопилы суровыми мужиками. Нет, чтобы сначала инструкцию прочесть.

Нет, не вижу. Я не понимаю, какого чёрта в данном случае плющилка вмешивается в объекты, которые лежат поверх прозрачности.

А еще наблюдаю в массах непонимание причин, по которым адобовский механизм сведения прозрачностей порождает столь замысловатые конструкции. А одна из причин на поверхности – перестраховываются, учитывают баги своего ядра в различных его версиях. Не стреляйте в пианиста...
Adobe предполагает, что результат сведения прозрачностей -- нередактируемый (промежуточный, внутренний формат и т.д. и т.п.).
Вполне здраво с точки продвижения нового ядра APPE. Если кто вовремя не понял и не обновил RIP...
Отсутствие же в адобовском PDF flattener "плющилки оверпринтов" -- это уже баян.

 

[ch_alex]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Единственная есть проблема, которая проблема-проблема - это сепарирование в RIP моноцветов (spot-colors), которыми покрашены объекты, к которым применена прозрачность в том или ином виде. Но и это уже на сегодня решено во многих системах.
Но подчеркиваю - эта проблема касается обработки подобных ситуаций именно в RIP! Если говорить о стадии дизайна во фронт-енд приложении то проблем никаких нет.

Прочитал сообщение №27.
Понимаешь, мне не интересно как оно сделано в приложении. Меня всегда интересует, как оно будет на стадии сепарации по каналам или в печати. Или на экране у конечного пользователя. Из этого я исхожу к требованиям создания макета. Если макет пришёл со стороны и он не удовлетворяет условиям вывода, то возможно три варианта - переделать самому, отдать на переделку или отказаться от работы.

Что касается первого сообщения в теме, то я совсем подобных проблем не наблюдал. Впрочем, имею возможность выбирать, где выводить.

 

[ch_alex]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

И, кстати, у себя в репроцентре, году эдак в 2003-м, первую верстку полностью построенную на прозрачностях я получил именно из Штатов! Наши же дизигнеры были настолько напуганы препрессорами на тот момент, что только недавно начали "на полную" пользоваться прозрачностями...[/OFF]

Помню-помню. Я к вам заходил парочку раз.
Меня ужасают дизайнеры, которые применяют прозрачность там, где ей точно не место. Например, там, где достаточно указать Tint в споте, они лепят прозрачности, делают титанические телодвижения и вносят сложность там, где можно сделать быстро и просто. И всё потому, что их учил какой-то чокнутый новатор (новаторы), которому не успели во-время сломать рога и он выпендрился своей коммерческой "супер-новаторской" учебной программой.

Заметь, я не упрекаю тебя и других и не налагаю вину. Просто есть болото (к которому никто из присутствующих не имеет никакого отношения), в котором квакают такие жабы... И вычистить его сложно - оно распространяет миазмы далеко вокруг. Это вопрос образования, которое влияет на будущее. Если у дизайнера нет ясной картины в голове - это просто гуманитарий.

Я всегда исхожу из принципа технического минимализма - чем проще построена сцена, тем меньше шансов её "сломать" на РИПе. Но никогда не стараюсь разбить лоб в угоду принципа "без прозрачностей". Всё должно быть в меру.

 

[BravO]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах


Не по теме:

Это вопрос образования, которое влияет на будущее. Если у дизайнера нет ясной картины в голове - это просто гуманитарий.

А как удивляются будущие дизайнеры (студенты), когда им говоришь, что они в первую очередь должы понимать технологический процесс Это прям открытие!

Я всегда исхожу из принципа технического минимализма - чем проще построена сцена, тем меньше шансов её "сломать" на РИПе. Но никогда не стараюсь разбить лоб в угоду принципа "без прозрачностей". Всё должно быть в меру.

Золотые слова!

 

[BravO]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Нет, не вижу. Я не понимаю, какого чёрта в данном случае плющилка вмешивается в объекты, которые лежат поверх прозрачности.

Уважаемый JAW, не Ваша вина, что те, кто плющит - не понимают что делают и не знают, что у Flattener'a есть скромное количество настроек, и одна из них "Convert Strokes to Outlines", которая включена по умолчанию.
Ведь действительно

Adobe предполагает, что результат сведения прозрачностей -- нередактируемый (промежуточный, внутренний формат и т.д. и т.п.).

Т.е. для обратной совместимости с CPSI.
...А представьте, если Вам захочется переделить (CMYK->CMYK) что-то в таком PDF, а он после ненастроеного flattener? И каждое растровое изображение у Вас теперь состоит из тысяч кусочков?

...т.е. хорошо, если нам не нужно лезть в готовый PDF, но если приходится таки залезать, то мы видим такое, с чем бороться очень затруднительно.

Т.е. Вы имеете дело с некорректно подготовленным макетом... Ведь у Вас не вызывает желания апсамплить картинку на 72 точки в предоставленном Вам макете?

А заказчики они ведь далеко не всегда имеют оригиналы, оригиналы бывают благополучно просраны. И ситуация повтора тиража с фотоформ 10 летней давности и "поменяйте там выходные данные" вполне частая.

А вот это опять философский вопрос, не имеющий отношения к тому, как работает flattener Вернее к тому, как пользователи не умеют его настраивать...

Не по теме:
Хотя ручная отрисовка или подмонтаж спасет Отца Русской Демократии!

 

[BravO]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Что касается первого сообщения в теме, то я совсем подобных проблем не наблюдал. Впрочем, имею возможность выбирать, где выводить.

А я все больше ощущаю, что топикстартер просто не знал, всех возможных возможностей, и разобрался благодаря нашей дискуссии

 

[maxw]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Меня ужасают дизайнеры, которые применяют прозрачность там, где ей точно не место. Например, там, где достаточно указать Tint в споте, они лепят прозрачности, делают титанические телодвижения и вносят сложность там, где можно сделать быстро и просто.

Проблема скорее в том, что полиграфия сейчас живет сразу в нескольких технологических эпохах. Одни до сих пор с подозрением относятся к ОРМ1 и принимают фапйлы на дискетах, другие даже не поняли бы, что вы написали. Чем тинт лучше прозрачности?
Фрихендовские и кварковские тинты на Бриске, кстати, слетали на ура. Только успевай испорченные пленки выкидывать.

 

[Vassily]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Уважаемый RPavel, прозрачности в софте Adobe и ESKO давно и достаточно стабильно работают.
(Это не значит, что там там нет проблем вовсе!)
Об этом свидетельствует как минимум пассивность остальных форумчан к данной теме (возражения - welcome!).

Прозрачности - тема довольно распаханная за последние годы, вдоль и поперек. Да, есть проблемы экзотического плана (типа спецэффектов со спотовыми цветами в opacity mask, через которые должны просвечиваться триадные краски).
Но приведенные выше примеры не должны вызывать у коллег больших вопросов, как мне кажется. Стоит только чуток разобраться и под свои нужды разработать "план оптимизации", если можно так выразиться.

 

[JAW]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

А вот это опять философский вопрос, не имеющий отношения к тому, как работает flattener Вернее к тому, как пользователи не умеют его настраивать...

Мы имеем новое поведение флатенера. Раньше было одно, теперь другое. Более того, на работах, которые раньше проходили корректно теперь видим слёты и тараканы. Обращу внимание, CPSI не менялся и WorkFlow не менялось, просто версии Adobe сменились.
Более того, я же вижу и другие траблы далёкие от полиграфии. Тот же Adobe Digital Editional порой работает очень странно.

Хотя ручная отрисовка или подмонтаж спасет Отца Русской Демократии!

Ага... Спасибо. Так порой и делаем.

Но приведенные выше примеры не должны вызывать у коллег больших вопросов, как мне кажется. Стоит только чуток разобраться и под свои нужды разработать "план оптимизации", если можно так выразиться.

Вот тем и живём. Мы можем, другие не могут.

 

[maxw]

Ответ: В очередной раз о сведении прозрачности на плашечных цветах

Мы имеем новое поведение флатенера. Раньше было одно, теперь другое. Более того, на работах, которые раньше проходили корректно теперь видим слёты и тараканы.

Адобы нужно все версии иметь. В какой-нибудь да сработает/откроется/склеится...
Была такая ерунда с Акробатом. 8-9 после Flatten Transparency объекты пропадали. В 7 все хорошо, а 6 их вообще не показывал.
Бывало наоборот.
Но это новая "маркетинговая" политика адобы, как я понимаю. Еще пара лет и полиграфия перейдет на майкрософтовский офис. Собственно, он уже сейчас более пригоден для полиграфических дел. Там глюки, по крайней мере, гарантированы производителем, а не зависят от положения звезд, как у лидера индустрии.