"Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Силин Алексей

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Здравствуйте!

Столкнулся с проблемой цветопередачи сохраняемых в Photoshop изображений. Рабочее пространство - sRGB. Монитор откалиброван и соответствующий icc-профиль установлен в Windows XP по умолчанию. Непонятно следующее: поскольку в профиле монитора, насколько я понимаю, содержатся поправки, позволяющие приблизить цветопередающие характеристики монитора к модели sRGB, то, по идее, Photoshop при работе в пространстве sRGB должен использовать профиль монитора для отображения (иначе, как он поймёт, что на самом деле выводит на дисплей?). Если это так, то почему цветопроба "Monitor RGB" приводит к изменению изображения (в сравнении с применяемым по умолчанию "Windows RGB"-отображением)?
Спасибо.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Силин Алексей сказал(а):
... Если это так, то почему цветопроба "Monitor RGB" приводит к изменению изображения (в сравнении с применяемым по умолчанию "Windows RGB"-отображением)?
Спасибо.
цветопроба -View - proof colors?
тогда надо уточнять - что стоит - preserve color numbers или с использованием преборазования (rgb - to -rgb) - и какого.
В общем - объясните поподробнее что не так.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

> цветопроба -View - proof colors?

Да.

> тогда надо уточнять - что стоит - preserve color numbers ...

Да.

Похоже, понял, в чём дело, почитав немного форумы и попробовав открывать сохраняемые jpeg's с помощью Adobe Bridge и Nikon ViewNX (в них искажений цвета не замечается). Прошу поправить, если что неправильно:
Фотошоп использует системный (виндовский, в данном случае) icc-профиль, и, по умолчанию, именно такое изображение и называется "Windows RGB", "без управления цветом" (программы просмотра, способные учитывать профиль монитора, отображают такие картинки правильно). А "Monitor RGB" - это изображение без использования какого-либо профиля (и все "левые" просмотровщики будут показывать корректно именно под такое отображение отредактированные и сохранённые картинки). Так?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Пункт "Monitor RGB" отключает использование профиля монитора при отображении в шопе. (сами догадались, только "коректность" вьюеров и браузеров будет для каждого конкретного монитора разной)
Профиль монитора не содержит поправок и тем более не приближает отображение монитора к sRGB. Профиль "фиксирует" текущие значения "цветов", если грубо и упрощённо: "этим" значениям сигналов посланных на монитор cоответствуют "эти" значения L*a*b*, что позволяет решать обратную задачу для конкретных значений L*a*b* посылать соответствующие сигналы на монитор.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

На примере
у Вас в картинке цвет - 100,200,250 - профиль sRGB, Photoshop используя профиль монитора меняет цвет на 144,195,220 и выводит его на экран. Монитор (используя числа 144,195,220) вам показывает цвет аналогичный 100,200,250 в пространстве sRGB.
Теперь Вы решили посмотреть, а как же будет выглядеть 100,200,250 - если Вы его просто пошлете на монитор как есть, без преобразования (что соответствует действию Proof - MonitorRGB -c параметром preserve colors numbers). Он выведет вам цвет, но естествонно без конвертации и естественно он будет иной, нежели правильный "предискаженный" - 144,195,220)
- приблизительно так....
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Вы откалибровали монитор и воткнули новый профиль в контрольную панель управления цветом Винды? Вопрос: одинаково ли выглядят картинки в самом ФШ и вне его при просмотре бровзером или вьюером не имеющим CMS?

Пункт "Monitor RGB" отключает использование профиля монитора при отображении в шопе. (сами догадались, только "коректность" вьюеров и браузеров будет для каждого конкретного монитора разной)

Так вот, пункт Monitor RGB отключает управление цветом документа в ФШ - это дословный перевод текста из справки ФШ которую я процитировать не могу потому что справка на этом компе в очередной раз навернулась: сами посмотрите в разделе Soft Proof Presets в самом ее конце. Естественно этот пруф применяется только для режима RGB: CMYK и Lab обламываются.

В новых ФШ (кажется с версии 6) управление цветом увязано с документом, а не программой. То есть каждый документ может быть отображен индивидуально в соответствии с его собственным профилем или если такового не назначено - с профилем соответсвующим режиму цвета документа. Если у вас установлено для RGB - sRGB и документ не содержит назначенных профилей то отключение управления цветом с помощью команды Monitor RGB не должно изменять отображение цвета.

Если это происходит то значит: либо документу назначен профиль отличный от sRGB; либо режиму RGB назначен профиль отличный от sRGB; либо в системе управления цветом операционной системы назначен профиль отличный от того, который либо назначен документу, либо режиму RGB.

Проверьте политику управления профилями в настройках ФШ - все подстановки профилей и конвертирование должны быть отключены для чистоты эксперимента. Проверьте через Assign Profile какой профиль назначается открываемым документам или тянется за ними. Проверьте идентичность цвета одной и той же картинки в ФШ и вне его: команда Monitor RGB собственно это и делает - позволяет увидеть как будет выглядеть картинка вне ФШ в программе которая не имеет CMS.

Лучше всего убрать профиль из контрольной панели управления цветом операционной системы. С помощью программы калибровки надо настроить монитор его собственными средствами управления, подогнать отображение под sRGB.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Ответ думаю таков: Вы получили профиль после калибровки и воткнули его в контрольную панель CMS системы. В самом ФШ вы просто выбрали для RGB - sRGB с рачетом на то, что назначенный в системе профиль монитора изменит отображение цвета под просранство sRGB. Теперь вы отключаете CMS ФШ и видите что цвет изменился. Следовательно ваш профиль не выводит отображение цвета монитором в точности на sRGB: двойное преобразование дает одни цвета, а одиночное - другие.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

> Вы откалибровали монитор и воткнули новый профиль в контрольную панель управления цветом Винды?

Ну да. Новый профиль программка Eye-One Match 3 сама установила в систему, я проверил. :)

> Вопрос: одинаково ли выглядят картинки в самом ФШ и вне его при просмотре бровзером или вьюером не имеющим CMS?

Одинаково, если применить View > Proof Setup > Monitor RGB (Просмотр > Варианты цветопробы > Monitor RGB). Иначе - различаются.

> Так вот, пункт Monitor RGB отключает управление цветом документа в ФШ

Вот здесь для меня и была путаница: я наивно предполагал, что все запросы к Windows по выводу чего-либо на дисплей, от любых программ, неминуемо проходят через службу управления цветом, с применением установленного профиля монитора. Таким образом, казалось, что "управление цветом документа в ФШ" в данном случае - это нечто дополнительное к обязательному для всех программ системному отображению, и "Monitor RGB" - это цвет с учётом профиля монитора и ничего больше. Оказалось, всё не так.

> Если у вас установлено для RGB - sRGB и документ не содержит назначенных профилей то отключение управления цветом с помощью команды Monitor RGB не должно изменять отображение цвета.

Тем не менее, это происходит. Картинка конвертируется изначально из RAW, рабочее пространство - sRGB. Видимо, действительно, "управление цветом документа в ФШ" включает в себя и функции операционной системы по учёту профиля монитора.

> Лучше всего убрать профиль из контрольной панели управления цветом операционной системы. С помощью программы калибровки надо настроить монитор его собственными средствами управления, подогнать отображение под sRGB.

В результате-то в системе вновь будет установлен профиль монитора. Монитор откалиброван, об этом уже говорилось.

> Теперь вы отключаете CMS ФШ и видите что цвет изменился. Следовательно ваш профиль не выводит отображение цвета монитором в точности на sRGB: двойное преобразование дает одни цвета, а одиночное - другие.

Картинка, отредактированная в ФШ с применением контрольной цветопробы "Windows RGB" и сохранённая в jpeg-формате, отображается в программах, не имеющих CMS так же, как эта же картинка в ФШ, если включить режим просмотра "Monitor RGB". В программах с CMS (Adobe Bridge и Nikon ViewNX) она отображается аналогично "Windows RGB" в ФШ.

Не совсем понятно, что имеется ввиду под "двойным преобразованием"? То есть, если у картинки есть предустановленный профиль (включающий, как я понимаю, данные по тому монитору, с помощью которого она редактировалась), то CMS ФШ применит и его, и профиль включённого в настоящий момент монитора? Тогда что такое "одиночное преобразование" - если при цветопробе "Monitor RGB" отключается и использование профиля монитора?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Одинаково, если применить View > Proof Setup > Monitor RGB (Просмотр > Варианты цветопробы > Monitor RGB). Иначе - различаются.

Потрясающая логика, первесивная. Следуя нормальной логике вы сказали бы: отличается, но если отключить CMS то совпадают.

Следовательно ошибка в настройке CMS.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

> Потрясающая логика, первесивная. Следуя нормальной логике вы сказали бы: отличается, но если отключить CMS то совпадают.

Да ладно вам. :) Нормальная логика нероботизированного человека, полностью соответствующая уровню понимания вопроса.

> Следовательно ошибка в настройке CMS.

Похоже, что нет никакой ошибки, просто изначально не были ясны некоторые нюансы:
то, что лишь некоторые программы просмотра изображений учитывают профиль монитора; то, что Windows позволяет программам игнорировать собственную CMS и Фотошоп использует это.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Вот цитата из справки:

Macintosh RGB or Windows RGB (Photoshop and Illustrator) Creates a soft proof of colors in an image using either a standard Mac OS or Windows monitor as the proof profile space to simulate. Both options assume that the simulated device will display your document without using color management. Neither option is available for Lab or CMYK documents.

Monitor RGB (Photoshop and Illustrator) Creates a soft proof of colors in an RGB document using your current monitor color space as the proof profile space. This option assumes that the simulated device will display your document without using color management. This option is unavailable for Lab and CMYK documents.

Значит первое это использование стандартного виндового или макового профиля о котором ФШ знает заранее, то есть каждая команда загружает определенный профиль для окна программы и отключает управление цветом для документов RGB.

Второе это использование текущего загруженного в LUT видеокарты профиля монитора. Загруженного очевидно через контрольную панель управления ОС. Аналогично отключается цимес на уровне документов в режиме RGB.

Если у вас отличается цвет в ФШ и вне его (или при включении софт-пруфа типа Monitor RGB) то значит для RGB в ФШ и вне его выбраны отличающиеся профили. Следовательно профиль который вы создали - гавно, а не sRGB.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Силин Алексей сказал(а):
Похоже, что нет никакой ошибки, просто изначально не были ясны некоторые нюансы:
то, что лишь некоторые программы просмотра изображений учитывают профиль монитора; то, что Windows позволяет программам игнорировать собственную CMS и Фотошоп использует это.

Бред. Все программы имеющие CMS или без оной будут отображать цвет через системный профиль монитора и ФШ не исключение.

До вас не доходит что каждый документ в ФШ может отображаться через свой собственный профиль. А для документов без профиля применяются т.н. рабочие профили - соответствующие режиму цвета документа: RGB, CMYK, Gray. Софтпруф Monitor RGB отключает это управление отображения цветами документа и отправляет действительные данные (бинарные значения пикселов) прямиком в LUT видеокарты где их ждет загруженные систеный профиль. Если выбрать софтпруф Windows RGB, то сначала эти данные будут откорректированы в соответствии со стандартным для винды профилем - как я понимаю это sRGB какой-то там версии - а только затем отправлены в LUT видеокарты где их поджидает тоже самое при тех же условиях.

То есть профиль монитора "учитывают" все программы, поскольку им ничего учитывать не надо - за них это учитывает операционная система. А вот как раз ФШ позволяет использовать другой, отличный от системного профиль как для режима цвета, так и для каждого документа в отдельности.

Когда вы откалибровали свой монитор под sRGB то получили виртуальное, то есть фактическое устройство с цветовым пространством sRGB* Следовательно при настройке RGB в CMS ФШ на sRGB цвет должен совпадать что при просмотре в ФШ под рабочим профилем sRGB, что вне его под профилем монитора. Но у вас - не совпадает. Следовательно ваш профиль на входе не устройство sRGB, а что-то другое.

* Представьте что вы не калибровали монитор, а просто настроили его яркость, контраст и RGB по интенсивности и контрасту так, чтобы колориметр был доволен. В этом случае вам не нужен профиль монитора и все без исключения программы будут отображать цвет в соответствии с его настройками.

Есть простой способ - взять и воткнуть тот же самый профиль который вы получили для монитора в ФШ в качестве рабочего для RGB. По идее все начнет совпадать, но только в пределах вашего рабочего места.

Оно ведь так и происходит когда вы не калибруете монитор, а настраиваете его собственными органами управления подгоняя под некий эталон по цифрам или визуально. Тогда системный профиль тупо загружается в LUT видеокарты и точно такой же профиль вы втыкаете в качестве рабочего в ФШ для RGB.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

то, что Windows позволяет программам игнорировать собственную CMS и Фотошоп использует это

Не виндоуз, а ФШ позволяет отключить собственную ЦМС чтобы посмотреть цвет через Виндовую стандартную (Windows RGB) или текущую (Monitor RGB).
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Насчет этой самой калибровки монитора: это предмет веры. А не техники.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

/зест, повежливее, уважаемый. То, что вы, возможно, лучше разбираетесь в вопросе, не даёт вам права грубить./


Теперь по существу вопроса. По порядку, попробую выстроить цепь рассуждений. Если что неверно, рассчитываю на поправки форумчан.

1. Цветовой профиль документа (картинки) - это на самом деле профиль устройства, с помощью которого этот документ был создан.

2. sRGB - профиль некого усреднённого устройства, которому реальное устройство, сгенерировавшее картинку (например, фотоаппарат) может как соответствовать, так и нет.

3. Если при конвертации фотографии из RAW мы переводим её в sRGB-представление, а в Photoshop sRGB принято в качестве рабочего пространства, то этого достаточно, чтобы правильно получить цветовые координаты изображения. Профиль же воспроизводящего устройства (например, монитора) совсем не обязательно должен жестко соответствовать sRGB - главное, чтобы его цветовой охват был не меньше, чем в sRGB.

4. Итак, имеем картинку с sRGB-профилем в соответствующем рабочем пространстве. Стало быть, нет пересчёта значений пикселов изображения в используемое рабочее пространство. То есть, управление цветом (некие действия с цифрами R,G и B) будет производиться теперь лишь операционной системой, переводящей полученные от Фотошопа sRGB-координаты изображения в э/м сигналы монитора в соответствии с его, монитора, профилем. Так?

5. Теперь по отображению. "Monitor RGB" (из русской справки по CS4): "Создает цифровую цветопробу для документа RGB, за основу ("as the proof profile space" в англ. справке) берется цветовое пространство текущего монитора. Этот вариант предполагает, что имитируемое устройство будет отображать документ без управления цветом."
Вот здесь непонятно.

а) Мы имеем в работе два профиля: один - устройства, создавшего картинку; другой - устройства, отображающего картинку. Какое устройство имитируется? Раз оно "будет отображать" - то, следовательно, имитируется отображающее устройство, т.е., монитор. Причём, с текущим профилем. Так что тогда меняется? Почему это названо имитацией - если для отображения и так всегда используется текущий профиль (по утверждению Zest)?

б) Следующий непонятный момент: "без управления цветом". Насколько я понимаю, в управление цветом входит и преобразование rgb-чисел в цветовые координаты в соответствии с "профилем документа", и пересчёт цветовых координат в rgb-числа для видеокарты - с помощью профиля монитора. Если "профиль документа" соответствует рабочему пространству, а "все программы имеющие CMS или без оной будут отображать цвет через системный профиль монитора и ФШ не исключение" (как снова утверждает Zest), то, опять же, что изменяется при осуществлении цветопробы <Monitor RGB>? Ведь, в данном случае, так называемые "действительные данные (бинарные значения пикселов)" полностью соответствуют модели sRGB.

В качестве эксперимента сохранил отредактированную sRGB-картинку в двух вариантах: со встроенным профилем и без. Первая картинка отображается корректно (как в ФШ) в программах, имеющих CMS (уже о них говорил, ещё в firefox новом CMS появилась), и не так, как надо - в остальных. Именно такой же "не такой" вид имеет вторая картинка - во всех программах (с CMS и без). И этот "не такой" вид идентичен виду "Monitor RGB" в ФШ.

Предположение отсюда такое: windows не считает по умолчанию изображение без профиля - sRGB-изображением (и выводит его на дисплей по-другому), в то время как во время пробы "Monitor RGB" операционке подсовывается на вывод именно изображение без "профиля документа". Возможно, винда по умолчанию назначает таким изображениям профиль монитора (реального, не слишком нового в данном случае девайса, отличающегося, естественно, по своим параметрам от sRGB). Если это так, то проблема становится понятной.

Буду рад аргументированным замечаниям по приведённым рассуждениям.
Спасибо.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

> Именно такой же "не такой" вид имеет вторая картинка - во всех программах (с CMS и без).

Поторопился - и наврал, однако. sRGB-картинку без встроенного профиля только Firefox 3 (из упомянутых программ, имеющих CMS) не распознал. В Adobe Bridge и Nikon ViewNX всё отобразилось правильно.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Zest сказал(а):
Бред. Все программы имеющие CMS или без оной будут отображать цвет через системный профиль монитора и ФШ не исключение.
- уверены?
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

Если он загружен разумеется. Проверить очень просто: загружаем профиль дающий явные искажения отображения (например задранную гамму) и смотрим какая программа сумеет его обойти и отобразить цвета без оных. Слабо подозреваю что это смогут только гамы которые пользуются рендером анимации на уровне самой видеокарты. Однако это нерелевантно данному вопросу.
 
Ответ: "Windows RGB" vs "Monitor RGB"

1. Документ может быть создан не устройством, а программой, например командой Фотошопа: File > New...

2. sRGB это ... надо прочитать что такое в документации и не париться.

3. Этот пункт у вас противоречит двум предыдущим: оказывается это программа - RAW-конвертер - создает документ, а не вовсе фотоаппарат; и соответствие выбирается вручную: хотите под sRGB сконвертируете действительные значения пикселов, хотите под AdobeRGB и так далее.

Да, если пикселы сконвертированы под sRGB и в ФШ выбрано sRGB то можно смело выкладывать в Интернет.

Далее идет еще противорчие: вы пишите о правильных цветовых координатах и следом заявляете что правильно настроенный монитор не обязателен, цитирую: главное, чтобы его цветовой охват был не меньше, чем в sRGB, конец цитаты.

Вы сделали фотку в RAW, программой получили из нее RGB по профилю sRGB и выложили в инет. Теперь на мониторе каждого кто ее скачал она будет выглядеть по-разному: потому что мониторы как правило особо не настраивают. Красный может быть и оранжевым и малиновым и неизвестно какого цвета красный в вашей картинке: может быть на самом деле оранжевый или малиновый. С чего вы решили что именно на вашем мониторе она отображается правильно, если вы не хотите привязывать его настройки к фирменному, из поставки sRGB?

4. Нет, после конвертера вы получите картинку с sRGB-пикселами, то есть сконвертированную в RGB по sRGB. Если вы хотите получить максимум исходных данных и профиль через который она каждый раз будет конвертироваться при отображении, вам придется записывать ее в Lab (за неимением лучшего) и фтыкать этот самый профиль в программу конвертирования всякий раз когда это потребуется. В максимуме - таскать этот самый RAW и конвертировать его по месту.

Что там происходит в области от апликухи до монитора нас не волнует: это область инженерья куда нам соваться не имеет смысла. Разумеется при отображении данные заменяются на другие данные в соответствии с таблицей цветов загруженной в видеокарту (Video lock-up table).

5. Не важно как что там происходит на самом деле: ФШ эмулирует отображение в соответствии с системным профилем или действительно отключает свой цимес - главное что мы видим картинку так, как она будет выглядеть вне ФШ, скажем в браузере.

а) эмулируется отображение через системный профиль монитора. Профиль документа и профиль RGB - игнорируются. Названо эмуляцией скорее всего потому что ФШ на самом деле не отключает свой цимес, а эмулирует с его помощью это самое отключение. Это вообще не важно - эмУлирует или эмалирУет: нам главное что данный пруф позволяет отобразить картинку так, как она будет отображаться без фотошопного цимеса.

Предположение отсюда такое: windows не считает по умолчанию изображение без профиля - sRGB-изображением (и выводит его на дисплей по-другому), в то время как во время пробы "Monitor RGB" операционке подсовывается на вывод именно изображение без "профиля документа". Возможно, винда по умолчанию назначает таким изображениям профиль монитора (реального, не слишком нового в данном случае девайса, отличающегося, естественно, по своим параметрам от sRGB). Если это так, то проблема становится понятной.

Цитата:

sRGB Color Space Profile sRGB is the default color space in Windows, based on the IEC 61966-2-1 standard. An sRGB-compliant device does not have to provide a profile or other support for color management to work well.

- http://www.microsoft.com/whdc/device/display/color/default.mspx

Так вы что калибровали и куда втыкали можно узнать?

По идее вы должны были получить данные от монитора с помощью той присоски и превратить их в профиль монитора для эмуляции sRGB, который воткнуть в систему управления цветом Винды в панели управления. А в ФШ просто выбрать в качестве рабочего профиля для RGB - sRGB из поставки.

Сделайте просто, я вам с самого начала это твержу: уберите этот гретаговый профиль, убейте из автозагрузки Adobe Gamma Loader.exe, перезагрузите систему, настройте цимес в ФШ: RGB - sRGB из поставки, в политике отключите загрузку и подстановку профилей. Теперь проверьте эти пруфы: Windows RGB и Monitor RGB. Все должно совпадать.

А теперь просто настройте монитор его собственными крутками так, чтобы он относительно нормально отображал. Это вообще-то можно сделать без всяких присосок, но коли вы такую купили - она обязана уметь это делать, то есть демонстририровать девиации для нивелировку вручную.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.