А были взрослые детьми?

[ch_alex]

Ответ: А были взрослые детьми?

ch_alex, "не читайте перед обедом советских газет" и "ю туп" не смотрите...

Я редко смотрю "тюбик" и читаю газеты. Разве что по альтернативным исследованиям пройдусь...

 

[lunatik]

Ответ: А были взрослые детьми?

сразу начинаешь понимать нутро игрока.

Ну это наиболее выгодная линия поведения Я отказывался от квестов которые явно поссорят с одной из группировок. Хотя насколько помню на ЧАЭС все равно будешь врагом для одной из сторон. Или обеих сразу. Это в Чистом небе можно усидеть на двух стульях и никого не обидеть. И драться только с бандюками и монолитчиками. Впрочем было желание попробовать войну группировок. Но тут подоспел фаллаут Так уж получается что мне ближе светлая сторона силы. И все ж сейчас играю за отморозка. Впрочем настоящий злодей из меня не получится

 

[ch_alex]

Ответ: А были взрослые детьми?

Хотя насколько помню на ЧАЭС все равно будешь врагом для одной из сторон. Или обеих сразу.

Это "Монолит" и наёмники. Они всюду во врагах.

Мне понравились add-on'ы в тенях Чернобыля. AMK - при серьёзеом попадании в тебя роняешь оружие, происходят выбросы, есть возможность химичить с артефактами, есть починка брони и оружия. Можно прицелы цеплять туда, куда раньше они не устанавливась. Правда, монстров нагнали столько, что при первом-втором заходе на лоцию компьютер не успевает обработать всех ботов. Пока табун кабанов и крысо-поросят (или "топтунов" с псевдособаками и Химерой) не перестреляешь - будет слайд-шоу.

 

[Ch]

Ответ: А были взрослые детьми?

да, да раньше солнце светило ярче, трава была зеленее и дети росли не такими отморозками. Бандюков в 90-е к нам с самолетов забросили

+1. Добавить нечего.

ЗЫ: моим 8 и 11. Но различать отношения "мальчик-мальчик" и "мальчик-девочка" обучаю. А также и уважению к старшим, при прочих равных старший человек заслуживает бОльшего уважения.
Влияние Востока? Возможно.

Вообще-то у меня жена-татарка. Поэтому ее тоже пришлось отучать от мысли, что если однажды не приготовить вечером ужин, то позор не ляжет на всю ее семью, до седьмого колена. Ислам - тоже та еще мораль, почище христианства будет, впрочем не об этом.

Я не очень люблю искусственные ценности, в том числе ханжество - как их квинтессенцию. Почему человека надо уважать за возраст, а не надо - за цвет волос, кожи, или мускулатуру? Или наоборот? Единственное, что заслуживает или не заслуживает уважения - это то, что человек говорит и/или делает, остальное - мишура.

Для достижения того, что я считаю настоящими ценностями - доброты, толерантности, образованности и гибкости ума, стремления к достижениям - все эти бутафорская мишура не нужна, хотя не очень и вредна. Вред идет только от немотивированных ограничений, которые представляют собой квинтэссенцию страхов и комплексов взрослых. А так - дети достаточно умны, чтобы говорить с ними по-взрослому уже в 3-4 года. И понимают не хуже, только знают меньше и сами доверчивей.

До сих пор вспоминаю, что мой ребенок впервые переспорил меня, когда ему еще двух лет не было. А что бы было бы, если вместо того, чтобы признать свою непрвоту, стал бы талдычить ему про уважение к старшим?

 

[@diz@]

Ответ: А были взрослые детьми?

До сих пор вспоминаю, что мой ребенок впервые переспорил меня, когда ему еще двух лет не было. А что бы было бы, если вместо того, чтобы признать свою непрвоту, стал бы талдычить ему про уважение к старшим?

И правда - "Добавить нечего."
Каждый понимает абсолютно по своему. Зачем спорить. Лучше работать и работать. Полезнее и рациональнее, правда же?

 

[Ch]

Ответ: А были взрослые детьми?

Спорить надо. Потому что люди не совершенны, ошибаются, и не знают этого. Путем спора взгляды можно хотя бы попытаться согласовать, если не получается синхронизировать. Это нормально.

А вот ненормально, что некоторые люди вместо разговора по существу начинают приводить такие загадочные аргументы, как "я старше, значит умнее", или "у меня большой авторитет". А то и вовсе "я женщина, и ко мне надо относиться трепетно " (см. о трепетном отношении к женщинам). Таких вещей я как-то совсем не понимаю. Помните типичный тургеневский спор Базарова и этого мелкого жулика-аристократа, даже фамилию которого я запамятовал из-за полной его ничтожности? Это не отцы-дети, как полагал Тургенев, это разница мировозрений между стоящим и никчемным человеком.

Работать тоже можно по разному. Понятно, рано или поздно наступает время работать, а не разговаривать. Но до этого лучше все-таки выяснить, что делать, чтобы работа не стала бесполезной.

 

[Ch]

Ответ: А были взрослые детьми?

А вот и они, детки... прикольные...

 

[Fog_patch]

Ответ: А были взрослые детьми?

Ch

Насчет уважения к старшим и т.п. Очень поверхностно вы мыслите. То что вы говорите правильно и логично лишь на первый взгляд. Вы попросту считаете себя умнее всех наших бесчисленных предков которые вывели такие нормы. Вы искренне полагаете что 2-3 тыс лет назад и до наших дней никому в голову не приходили подобные вашим идеи (все ведь были тупые, и не видели за шелухой традиций и анахронизмов рациональное зерно, не так ли?). Спорить на этот счет мне лень. Можете сами с легкостью опровергнуть всю свою систему по простому принципу: простановка плюсов и минусов у каждого явления (нормы) в свете различных жизненных ситуаций.

 

[lunatik]

Ответ: А были взрослые детьми?

Когда какой-нибудь старый хрыч клянчит в магазине на пиво я не испытываю ни малейшего уважения к его сединам. Когда назойливые соседи прутся ко мне в квартиру чтоб посмотреть чегой-то мы тут делаем я посылаю их на 3 буквы. Когда "коробейница" преклонных лет не понимает вежливый отказ она идет лесом. Не всякую старость стоит уважать. Подставьте себя в эти жизненные ситуации.

 

[Fog_patch]

Ответ: А были взрослые детьми?

lunatik

Всё это тоже очень и очень поверхностно, жутко субъективно и нисколько не добавляет ясности. Зрите в корень, включите мозги, используйте такую хорошую, встроенную функцию мозга как обобщение .

 

[lunatik]

Ответ: А были взрослые детьми?

А я не хочу обобщать. Об этом и пытался сказать. Но видимо вы не включили понимание
Обобщение хорошо в философии. А в жизни может привести к очень неприятным ошибкам. Но все же я придерживаюсь презумпции уважения пока субъект явно не докажет обратное. Своим видом, поведением или речью.

 

[Fog_patch]

Ответ: А были взрослые детьми?

lunatik

Мне просто сейчас некогда написать развернутый ответ. Я хотел сказать что Ch со своей системой просто фундаментально ошибается. Я вообще склонен думать что это у него типа игра такая, а не серьезные мысли. Если это мысли, то тогда это фундаментальный пушной зверек.

 

[magneto]

Ответ: А были взрослые детьми?

lunatik

Мне просто сейчас некогда написать развернутый ответ. Я хотел сказать что Ch со своей системой просто фундаментально ошибается. Я вообще склонен думать что это у него типа игра такая, а не серьезные мысли. Если это мысли, то тогда это фундаментальный пушной зверек.

Если вы имеете в виду, что "молодость - это только средство обеспечить себе старость" ©, то отчасти вы и правы (правда такой подход предполагает уважение стариков только своего рода/клана/тэйпа...), но есть другие способы. Не только дети могут кормить вас в старости.

 

[Fog_patch]

Ответ: А были взрослые детьми?

"молодость - это только средство обеспечить себе старость"

Это тоже лишь частности.

 

[Ch]

Ответ: А были взрослые детьми?

Ch
Насчет уважения к старшим и т.п. Очень поверхностно вы мыслите. То что вы говорите правильно и логично лишь на первый взгляд. Вы попросту считаете себя умнее всех наших бесчисленных предков которые вывели такие нормы. Вы искренне полагаете что 2-3 тыс лет назад и до наших дней никому в голову не приходили подобные вашим идеи (все ведь были тупые, и не видели за шелухой традиций и анахронизмов рациональное зерно, не так ли?).

Ну да, я действительно считаю себя умнее не только бесчисленных предков, но и бесчисленных современников. И то, что большинство народа "тупые", как Вы это тут выразились - тоже, в общем, очевидно. А вот насчет того, что разные идеи приходили в разные головы - понятно, приходили, но идея - это не ее реализация.

Что касается почитания старших, как средства сохранения и передачи опыта, то эту теорию я тоже слышал, и даже вполне поддерживаю. Т.е "уважение к старшим" - это социальная система, созданная обществом, чтобы беспомощные старшие с голоду не померли (это я объясняю точку зрения оппонента для тех, кто к нам только что присоединился, а то у него времени нет, а у меня вот - есть).

Проблема в том, ситуация сейчас другая, чем 2-3 тысячи лет назад. А именно - общество пищевого изобилия, со всеми вытекающими последствиями. С возникновением современной социальной системы - принцип "уважения к старшим" начал отмирать естественным путем за ненадобностью. Да-да - нищенские пенсии и примитивное медицинское обслуживание ГОРАЗДО лучше, чем ничего, в том числе "уважение к старшим". Ровно так же, как и социальные блага для младенцев таким же естественным образом разрушает институт брака, от которого через 100 лет ничего в прежнем виде не останется. Это все рассуждения второго уровня рефлексии, но для Вас - сойдет.

Короче, я за Вас дал развернутый ответ, и еще не него ответил, сэр Лентяй. если у Вас есть еще чего сказать (по существу) - милости просим потратить немного времени. Тогда и подискутируем. А делать умный вид специалистов много. Успехов.

 

[ch_alex]

Ответ: А были взрослые детьми?

Проблема в том, ситуация сейчас другая, чем 2-3 тысячи лет назад. А именно - общество пищевого изобилия, со всеми вытекающими последствиями.

Хм... выделенный фрагмент я бы взял в кавычки. В настоящий момент "пищевое изобилие" обеспечено эрзац-продуктами и подменой естественных продуктов (из растений, развившихся благодаря естественному или искусственному отбору) генно модифицированными материалами. Более устойчивыми к вредителям, но вырабатывающими нехарактерные для своих аналогов белки. И это изобилие - временное. И не для всех. Видимо, Ch слишком увлёкся самим собой, чтобы замечать жизнь людей, живущих далеко от мест присутствия Ch.

Что касается почитания старших, как средства сохранения и передачи опыта, то эту теорию я тоже слышал, и даже вполне поддерживаю.

Как поддерживаете? Морально или делом? Убеждённость в том, что сейчас эти условности не нужны, приводят к жутким трагедиям. Полно реальных историй, когда дети убивают или сводят с ума своих родителей. С одной целью - получить имущество и деньги. Пусть даже с для облегчения жизни и для своих же детей. Если их дети "подхватять эстафету" новотрадиции "старость - ф топку", то это станет глобальной практикой. Вы к этому призываете? Готовы ли Вы к полной свободе или Вы будете воздействовать на детей, если их саморазвитие пойдёт в патологическую сторону? В сторону отъёма материальных ценностей у окружающих (под любым предлогом), в сторону морального угнетения всех, кого они считают подходящими для этого, в сторону полного подчинения собственному эгоизму?

Свобода не в том, чтобы слушаться кучки мусора на дне черпной коробки и удовлетворять свои, все без исключения, желания.

Немного о лентяях - лентяи бывают разные. Есть лентяи с патологией мозга (нарушение работы лобных долей мозга кроме проблем с памятью приводит к затруднениям при необходимости выбора), есть лентяи по убеждению (сидят дома и занимаются имитацией ролевых игр, изредка подрабатывая на этом), есть лентяи, активные на работе и очень вялые дома.

Я хоть и лентяй, но в кризис переживаю достаточно легко - могу вложить некоторое количество денег в совместный бизнес. Но с нынешними рывками курса доллара и полной зависимостью поставок из-за рубежа начинать подобную деятельность не имеет смысла - рынок полиграфии выжимает фирмы с ошибочными схемами деятельности. Слишком много сообщений о продажах типографского оборудования.

 

[lunatik]

Ответ: А были взрослые детьми?

Ну вообще-то за кучей всяких слов потерялся очевидный факт: все там будем. На такой случай в детях надо воспитывать уважение. Самим потом хреново будет. Без философии чисто самосохранения ради. Впрочем для этого достаточно воспитать уважение к родителям. И совсем необязательно к каждому бомжу на улице.

 

[@diz@]

Ответ: А были взрослые детьми?

Ещё один лентяй пару мыслей.

Относиться к людям только рационально - это легче всего. Ничего не отвлекает от степенного, спокойного течения жизни, от работы, своего отдыха, хобби и т.д. Человек себя бережёт, может быть даже проживёт чуть подольше (но далеко не факт).
Он радуется солнышку, тёплой погоде. Доволен, что потомство сыто и улыбается. Умственное превосходство тешит самолюбие, что тоже не сжигает нервные клеточки. В общем, всё путём.
Будем убеждать, что нужны жизненные порывы, что некие накопленные человечеством ценности идут вразрез с сытой идеологией бургерной (да и бюргерной тоже) нации ? Да зачем. Это никому не нужно. Ни глупым прометеям и ненормальным фанатам Данко, ни умным кротам из Дюймовочки. Естественно, я утрирую и надеюсь, что каждый себя причислит, куда ему хочется, и не будет обижаться.
По-моему, спор в пользу бедных.

 

[Fog_patch]

Ответ: А были взрослые детьми?

Проблема в том, ситуация сейчас другая, чем 2-3 тысячи лет назад. А именно - общество пищевого изобилия, со всеми вытекающими последствиями.

В-принципе вы написали свою ключевую фразу. Мысль понятна, но тем не менее дам развернутый ответ (вчера не было времени). Приготовьтесь — многабукафф.

Много лет назад мне случайно попалась книга по этикету. Отношение к этикету у меня было, как и у многих, очень поверхностное. Я понимал его на уровне нынешней статьи в русском разделе википедии . Типа набор правил чтоб выглядеть культурным человеком (иными словами много ненужных искусственных ограничений. Читай сообщение Ch № 21). Как-то Полиграф Полиграфович по этому поводу высказывался: «Вот всё у вас не как у людей — салфетку туда, вилку сюда, мучаете себя как при царском режиме. А вот чтоб по-простому — это нет…» (цитата по памяти). Примерно такое было отношение. Книга по этикету мне раскрыла глаза на такое явление как этикет, и раскрыла глаза на многие другие явления. Пишу выдержку из книги по памяти: «Представьте двух друзей — Васю и Петю. Тело Васи похитили инопланетяне. Они поместили в него своего агента-инопланетянина, обучили русскому языку, вложили земные знания, но забыли про земной этикет. Утром Петя подбегает к Васе — Привет Василий, у меня к тебе срочное дело — и протягивает руку. Вася смотрит на него, на руку и молча уходит по своим делам. Петя, мягко говоря, озадачен. Он подкатил к другу на скорости 100 км/ч, но скорость резко упала, произошла непредвиденная остановка и теперь Петя просто не знает что делать». Так вот этикет это не выдуманный набор ненужных ограничений, а набор шаблонов поведения для быстрого взаимодействия между людьми. Обратите внимание на слово «быстрого». У каждой социальной группы свой этикет. По шаблонам поведения мы можем очень много «прочитать» сведений о человеке, о том кто он, что из себя представляет, из какой среды. Конечно, тут могут быть ошибки, исключения и т.п., но в целом это так. Следовательно это не шелуха традиций и искусственных ограничений, а совершенно необходимая вещь. В противном случае мы попросту перестанем понимать как взаимодействовать друг с другом.

Метод я думаю понятен. Перейдем к «трепетному отношению к женщине». Зачем вопрошает Ch «воспитывать трепетное отношение к женщине? Женщина - такой же человек, как и мужчина, только писка другая. Это не повод трепетать, разве что в подростковый период, да и то необязательно». Разберемся с понятиями «трепетное отношение» и «женщина». Женщина отличается от мужчины не только пиской. Только женщина способна выносить и родить потомство. Женщина(самка) — гарант вида. Не случайно в экстремальных ситуациях спасают именно женщин. Возьмем некую абстрактную ситуацию — 100 женщин и 100 мужчин. Половина народа вот-вот должна погибнуть. Выбирают 1 мужчину и 100 женщин и буквально через год популяция практически восстанавливается. Если выбрать 100 мужчин и 1 женщину, популяция погибнет или выродится и всё-равно погибнет. Если взять 50х50, то популяция восстановится, но не через год. Ситуация несколько абстрактная, но она позволяет понять что для популяции особь женского пола ценится больше чем мужская. Из этого вытекает целая куча следствий: женщине гораздо важней сохранить здоровье и силы чем мужчине (мужчине главное чтоб хватило сил залезть…), женщине гораздо важней комфорт и условия. Именно поэтому молодые женщины запросто выходят за старых, уродливых, больных мужчин. Потому что внутренний механизм выбора партнера подсказывает женщине какие минусы она может компенсировать (читаем Шопенгауэра «Метафизика половой любви»). Женщина ничего не знает об этом механизме, но подсознательно выбирает тех чьи минусы сможет компенсировать. А вот самой женщине очень важно быть красивой, статной, молодой потому что это всё атрибуты здоровья (а я сказал, что здоровье женщины намного важней чем здоровье мужчины). Делаем вывод: женщина ценней для популяции, женщине гораздо важней здоровье и жизненные условия. Т.е. «трепетное отношение» — это не выдумка средневековых трубадуров, а железный рационализм, закон природы, правила заложенные в результате тысячелетий борьбы за существование.
Тут Ch может возразить: но ведь сейчас условия изменились, сейчас это не актуально? Читаем потрясающую книгу Клифорда Саймака «Поколение достигшее цели». Философская вещь. Люди бесконечно долго летят в космическом корабле, поколения сменяются поколениями, уже все забыли откуда они и куда. Но есть набор непонятных правил (на уроне религии), одно из них гласит «Ежедневно смазывайте рельсы в теплице». Никто не знает зачем эта глупость. Но когда корабль вдруг остановился и начал снижаться, искусственная гравитация прекратилась и началась естественная, всё закрутилось, но бесценные пищевые культуры просто скользили по смазанным рельсам и ничего не пропало.
Правила и инстинкты насажены там, где единичная тупая человеческая особь либо не понимает, либо не хочет шевелиться, чтоб сохранить свою популяцию. Сегодня вы воспитаете «трепетное отношение к женщине», а возможно в будущем это спасет ваш род.

Дальше. Цитата: «зачем воспитывать уважение к старшим? Уважение происходит не от воспитания, а от того, что уважаемый человек говорит правильные вещи. Грубо говоря - уважение НАДО ЗАСЛУЖИТЬ, в том числе и старшему. Надо воспитывать уважать людей по делам, а не по возрасту».
В программировании есть простейший способ определить самое большое число из некого ряда чисел. Создаем гипотезу (предположение) что самое большое число первое! А потом идет пошаговое уточнение гипотезы: если второе число больше первого, то второе самое большое (опять гипотеза). Можно конечно и с конца начать, и с середины, но базовый принцип именно такой — самое большое первое. Человеческий механизм определения действует по схожему принципу. Заходим в комнату и видим людей трёхлетнего возраста, 10, 20, 40, 60-летнего. Мы сразу делаем гипотезу что наибольшими знаниями, умом и опытом обладает первый (самый старший). Конечно тут сразу идут чисто человеческие корректировки на основе опыта (дряхлый выживший из ума старик сразу отбрасывается). Но даже в этом случае мы подсознательно пропускаем старика через простейшую систему определения (правда уже с дополнительным условием). Т.е. мы отбрасываем дряхлого старика, но «выбраковка» кандидата это всё-равно действие, первый шаг многошагового цикла.
А теперь представим что такого механизма определения нету. Сидит 15-летний подросток которого воспитали в стиле «уважение НАДО ЗАСЛУЖИТЬ, в том числе и старшему». Причем сидит на научной конференции, где убелённые сединами профессора пытаются что-то там заслужить, объясняя какую-то «муть» подростку. Это продуктивное общество, как вы сами считаете? Вы не понимаете что по-сути предлагаете упразднить то, на чём всё стоит. Рубите сук на котором сидят все. Уважение к старшим это простейший и базовый принцип ориентации в этом мире. Ничего проще придумать невозможно. Конечно, уважение к себе старик может легко потерять в результате «пошагового уточнения гипотезы», но так или иначе он должен быть по умолчанию первым в цикле сравнений. Система разумна.

 

[tatarin]

Ответ: А были взрослые детьми?

Вообще-то у меня жена-татарка.

Ну я про себя промолчу.

Что касается почитания старших, как средства сохранения и передачи опыта, то эту теорию я тоже слышал, и даже вполне поддерживаю.

До сих пор помню любимую поучительную фразу моего бабая (в смысле когда он высказывал свое мнение по поводу моих дел): - "Подумай... Потом скажешь..."
И каждый раз задумываюсь, а не умолчал ли он продолжение - "...спасибо."