Про серость, фотобумагу и источники освещения

[pell]

Недавно меня спросили, можно ли использовать фотобумагу в качестве дешёвого заменителя белой карты. Логика понятная: белый на фотобумаге — это отсутствие краски, т.е., сама бумага. Должна быть, по-хорошему, белой в любом освещении.

Ничего проще, чем снять при различных источниках фотобумагу и серую карту X-Rite GrayCard (другой просто под рукой нет), в голову не пришло. Всего было девять источников:

• рассеянный дневной свет в тени;
• две лампы — дневного света и накаливания
• и три светофильтра к ним — жёлтая, синяя и красная пластиковые папки для документов (что под рукой было).

Фотографировал тестовую мишень X-Rite Mini ColorChecker 24, лежащий на X-Rite Mini GrayCard, лежащей на листе A4 фотобумаги Canon Photo Paper Plus Glossy II под всеми девятью источниками (в RAW). Потом в ACR тыкал пипеткой в центр (на глаз) серого поля. Итого:

• дневной свет — 6300K, tint +9 для GrayCard и 7050K, tint +15 для фотобумаги;
• лампа дневного света — 2550K, tint +7 для GrayCard и 2600K, tint +8 для фотобумаги;
• лампа накаливания — 2500K, tint 0 для GrayCard и 2550K, tint 0 для фотобумаги;
• применение светофильтров (ещё шесть источников) не сильно меняет картину — в искусственном свете фотобумага ведёт себя почти как серая карта. Таблица результатов здесь — http://files.unifiedcolor.com/Tynu40k/WB-experiment.html

В сухом остатке получилось, что в искусственном свете фотобумага вполне белая — разница с серой картой, во-первых, минимальная, во-вторых, слаборазличима глазом. А вот в естественном свете очень заметно синит.

То, что фотобумагу не следует использовать в качестве белой карты, понятно. Непонятны следующие вопросы:

1. можно ли говорить о том, что фотобумага Canon Photo Paper Plus Glossy II «оптимизирована» для искусственного света?
2. можно ли говорить о том, что фотобумага Canon Photo Paper Plus Glossy II не очень хорошая фотобумага в силу нестабильных спектральных характеристик?
3. стоит ли ожидать от фотобумаги ровной спектральной отражающей характеристики? Или достаточно «оптимизированности» под искусственный свет?
4. есть ли стандарты стабильности цветовых характеристик фотобумаги?
5. никто не знает, что с фотобумагой других производителей?

В целом, несколько обескуражен результатами — не ожидал такой небелизны (явно различимой глазом и без замеров) фотобумаги в естественном свете.

Пардон, если не в тот форум запостил.

 

[sabos]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Здесь два вопроса, простой и сложный. И два ответа. Осилю лишь простой — на примере Canon Photo Paper мы столкнулись с эффектом люминесценции, т.е. с оптическим отбеливателем. В естественном дневном свете доля УФ (и синего) заметна, заметна и роль отбеливателя. В спектре лампы накаливания — синей компоненты на порядок меньше (доля УФ так вообще ничтожна). Соответственно меньше и роль отбеливателя.

 

[sasa]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

... столкнулись с эффектом люминесценции, т.е. с оптическим отбеливателем.

Для начала надо "померять" бумагу на предмет присутствия оптического отбеливателя. И подобрать ту, где его нет... Хорошие EPSON бумаги не имеют опт. отб. Я тут недавно тестировал Schoeller Proof SemiMatt - тоже не имеет отбеливателя. Надо поискать соответствующую бумагу...

 

[pell]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

на примере Canon Photo Paper мы столкнулись с эффектом люминесценции, т.е. с оптическим отбеливателем.

А можно чуточку подробней о?

Правильно ли я понимаю, что это специальные вещества, которые светятся (излучают) в одном спектре, поглощая другой? Что-то вроде. Бумага жёлтая. Чтобы сделать её воспринимаемой будто он белая, можно плеснуть синевы. Откуда брать синеву, если её не хватает в падающем свете? Можно поглотить УФ и накопленную энергию излучить в синем спектре. Жёлтый + синий = белый, все счастливы (до первой тщательной проверки).

 

[pell]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Для начала надо "померять" бумагу на предмет присутствия оптического отбеливателя. И подобрать ту, где его нет... Хорошие EPSON бумаги не имеют опт. отб. Я тут недавно тестировал Schoeller Proof SemiMatt - тоже не имеет отбеливателя. Надо поискать соответствующую бумагу...

Правильно ли я понимаю, что существует разная фотобумага? Т.е., существует разнобой в спектральных характеристиках фотобумаги? Грубо говоря, один производитель сыпет отбеливать, другой подбирает хороший материал, третий вообще сыпет в чан всё, что под руку подвернулось?

Правильно ли я понимаю, что стандарта на спектральную отражающую характеристику фотобумаги нет?

 

[sasa]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

... существует разная фотобумага?

Yezzz...
Спектрофотометр вам поможет. На "синих" участках (в начале спектра) - горб.
Если в Lab - cмотреть на "-b". Чем больше тем хуже. (b= "-7" хуже b= "-4", b= "~~ 0" - good)

 

[sabos]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

это специальные вещества, которые светятся (излучают) в одном спектре, поглощая другой?

Да. Если при обычном отражении фотон не меняет свою длину волны, то при люминесценции — теряет энергию (волна удлиняется). Самый известный пример — лампы дневного света. Газ, их наполняющий, светится в невидимом для нас диапазоне ЭМИ (в УФ). Мы покрываем колбу люминофорами, они переизлучают это ЭМИ с понижением частоты, уже в видимом диапазоне (а так как белый есть минимум трехкомпонентный, то нужно минимум три люминофора).

Бумага жёлтая. Чтобы сделать её воспринимаемой будто он белая, можно плеснуть синевы. Откуда брать синеву, если её не хватает в падающем свете?

Как-то так. Но давайте отделим мух от котлет. Свет отдельно, бумага отдельно.

Бумага жёлтая. Чтобы сделать её воспринимаемой будто он белая, можно:

• Удалить из бумаги паразитные компоненты, что поглощают нашу синеву. Хлором удалить, озоном — окислить их, уничтожить.
• Покрыть желтую бумагу слоем белого непрозрачного вещества. Например мелом.
• Подкрасить бумагу светло-синим.

Все эти способы широко применяются. У каждого есть свои недостатки (например за хлор сразу придут экологи), есть и достоинства. Например если покрыть желтую бумагу слоем двуокиси титана, то получим практически идеальный эталонный белый.

Но у всех этих способов один недостаток — бумага будет поглощать часть света. Пусть возьмем наилучший вариант с двуокисью титана, всё равно 5% теряем. Если теряем - тусклая наша бумага. Конкуренция требует "яркой" бумаги. Наш листик бумаги — самый яркий среди всех. Как это сделать, не нарушая закон сохранения энергии?

Правильно, взять невидимое ЭМИ и переизлучить его в видимом диапазоне. И получить коэффициент отражения более 100%.

 

[sabos]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Правильно ли я понимаю, что существует разная фотобумага?

Я бы сказал - существует разная бумага (основа, подложка). В т.ч. и вышеупомянутый «подкрасить бумагу светло-синим» (пусть с помощью люминисцентного синего) — самый дешевый из способов отбеливания.

Правильно ли я понимаю, что стандарта на спектральную отражающую характеристику фотобумаги нет?

На спектральную — специального стандарта нет. Но есть косвенные требования, например fogra proofing paper certification, они так хитро сформулированы, что оптический отбеливатель минимизирован. Впрочем, fogra proofing paper certification — это уже для маньяков (в хорошем смысле). Достаточным будет просто premium-класс фотобумаги (например epson premium semimatt/semigloss photopaper), там совсем немного оптического отбеливателя.

 

[pell]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

давайте отделим мух от котлет. Свет отдельно, бумага отдельно.

Ай, пардон, мысли через несколько шагов перескочили. Конечно же, не в недостатке синего в падающем свете дело, а в том, что выравнивая спектральные хар-ки (убирая «жёлтый» горб), мы слишком снизим коэффициент отражения и бумага получится не белой, а серой. «Бесплатный» способ сделать жёлтое «как бы белым» — плеснуть синего в отражение больше, чем его в падающем свете.

Извиняюсь, не должно точно выразился.

 

[MegaBeaver]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Думаю, что в том числе и поэтому так сильно отличается в цене всякий ломонд от, например, приличного эпсона. Например, ломонд сатин 280 г/м кв. почти то же, что епсон семиглосс 250 г/м кв., вот как раз за исключением существенной разницы в отбеливателе (b по Lab, если мерять eye one - цифр сейчас не помню, но у семиглоски гораздо ближе к нулю, а у ломонд сатин - что-то вроде b = минус несколько единиц).

Когда я печатал фото для себя, мне хватало ломонда вполне

 

[sabos]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Наличие оптического отбеливателя проверить очень просто и без приборов. Возьмите простейший детектор валют (строго - любой УФ-фонарик, любой источник УФ) и посветите им на бумагу.

 

[Samsonov]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Картина в ультрафиолете на глазок — от менее отбеленных (то есть более стабильных при смене освещения) к более отбеленным (то есть менее стабильным), с указанием плотности в г/м2 (это важно!):

• HP Premium Plus (280)
• HP Advanced Glossy (250)
• Epson Matte Heavyweight (н/д)
• Epson Premium Semigloss (250)
• Epson Premium Glossy (255)
• Epson Glossy (225) с каплеобразным (сильно неравномерным) слоем отбеливателя
• Epson Gloosy (225) с равномерным покрытием
• Canon Photo Pro (245) с небольшой неравномерностью слоя отбеливателя
• HP Photo Laser (220)
• HP Superior Laser (160)
• Славич Universal Glossy (270)
• Славич Universal Glossy (240) с неравномерным слоем отбеливателя
• Lomond Glossy Inkjet Photo (230)
• Lomond Premium Photo Super Glossy (300)
• Lomond Premium Photo Super Glossy (260)
• Славич Universal Glossy (190)
• HP Premium Inkjet Heavyweight (н/д)
• Epson DuraBright (н/д)
• Xerox Business (80) — обычная офисная
• Славич Universal Matt (200)
• Lomond Color Laser Copy Ultra (170)
• 4CC Color Laser Copy (220)
• Epson Ultra Glossy (300)

Причём между некоторыми соседними позициями почти нет разницы, а где-то — очень заметное отличие. Одно могу сказать точно: две топовые бумаги — HP Premium Plus Photo Paper (280) и Epson Ultra Glossy Photo Paper (300) — это как небо и земля; Canon Photo Paper Pro (245) — где-то в золотой середине, но толщина листа маловата.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Спасибо!

 

[probep]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Samsonov
Любопытный список, спасибо.

Интересно, а есть ли аналогичные списки бумаг, но с количественными характеристиками присутствия отбеливателей. Чтобы наперёд знать при покупке.
А то был удивлён, когда обнаружил, что в Epson Archival Matte полно отбеливателя: i1Pro показывает b*=-4, а i1Pro UV-cut показывает b*=2.5.
Δb*=6.5 - многовато что-то.

 

[probep]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Ради спортивного интереса проверил несколько типов бумаг Epson на наличие оптических отбеливателей. Проверял по разнице показаний i1Pro и i1Pro UV-cut.
Сами приборы показывают не очень большие разночтения между собой при замерах на предметах, не имеющих отбеливателей. (Так на замерах мониторов максимум разночтений был dE00=0.39, при средней величине dE00=0.29. Похоже было и при замерах на отражение не бумажных носителей).

Результаты замеров представлены в таблице.
Для справки показаны результаты замеров патча №A4 (белый) на фирменной мишени X-Rite ColorChecker.
Не понимаю, как возникло утверждение, что матовые бумаги Epson имеют мало отбеливателей. По моим измерениям, они имеют огромное количество отбеливателей. На диаграме представлен спектр отражения для матовой бумаги Epson Archival Matte. То же самое творится и для Epson Matte - Heavyweight.
Из приведённого списка только Premium Glossy и Premium Semigloss могут похвастаться малым количеством OBA.

P.S. Замеры каждой бумаги каждым спектрофотометром производились три раза, затем результаты округлялись.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Samsonov честно написал, что "Картина в ультрафиолете на глазок" - это данные полученные при визуальном сравнении, как я понял, под ультрафиолетовым источником излучения. Считаю, что такое сравнение может быть не менее полезным, чем замеры обычными спектрофотометрами без специального источника УФ.
Ещё: думаю, что если сравнивать содержание отбеливателя при помощи двух i1, лучше смотреть дельту именно по расстоянию сдвига между точками белого (delta C*[ab] в таблице probep). Ведь отбеливатель может влиять не только на ось *b.

 

[probep]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Samsonov честно написал, что "Картина в ультрафиолете на глазок" - это данные полученные при визуальном сравнении, как я понял, под ультрафиолетовым источником излучения. Считаю, что такое сравнение может быть не менее полезным, чем замеры обычными спектрофотометрами без специального источника УФ.

Когда я писал "утверждение, что матовые бумаги Epson имеют мало отбеливателей" я не имел в виду уважаемого А.Самсонова, поскольку он оговорил, как получил результаты. Просто я раньше и неоднократно читал подобные утверждения у других. Впрочем, может и они использовали что-то типа детектора валют.
Кстати, тогда возникает интересный вопрос: может ли так быть, чтобы бумага не светила под детектором, но в то же время в бумаге было много отбеливателя? Или мне достались такие странные экземпляры матовой бумаги Epson?

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Делать выводы можно только замерив спектральную чувствительность отбеливателя. Вполне может быть, что под одним источником УФ светится, под другим - нет.
Мой собственный тест - посмотреть рядом с grey card под лампами, потом - у окна в дневном свете. Если сильно синеет - значит отбеливателя много.
Например, в Epson Premium Glossy отбеливателя очень мало, по крайней мере в подобных тестах и в реальной работе он себя негативно не проявляет.

 

[Zest]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Недавно меня спросили, можно ли использовать фотобумагу в качестве дешёвого заменителя белой карты.

И что вы ответили?

 

[Samsonov]

Ответ: Про серость, фотобумагу и источники освещения

Что касается моих визуальных наблюдений, они не так уж и противоречат утверждению, что «матовые бумаги Epson имеют мало отбеливателей». Да, в ультрафиолете они светятся заметно сильнее, чем HP Premium / Advanced (те вообще очень слабо светятся), но всё-таки гораздо слабее, чем Epson'овская же Ultra Glossy — та просто как ёлочная гирлянда сияет. Глядя на данные, приведённые в таблице probep, ну никак не верится, что разница между ними как между –4 и –8.

Вполне может быть, что под одним источником УФ светится, под другим — нет.

Может ли так быть, чтобы бумага не светила под детектором, но в то же время в бумаге было много отбеливателя?

Насколько я понимаю, это всё принципиально невозможно. Флуоресценция не зависит от длины волны освещения, но только от свойств самого материала. Другой вопрос — что считать УФ-диапазоном, но я думаю, что вы не балуетесь жёстким 250-нм излучением.

Причина несостыковок может быть вот в чём. Мой детектор валют оснащён обычной лампой 360–410 нм с пиком в 375 нм, что вызывает переизлучение у всех отбеленных бумаг в одном и том же диапазоне — 420–580 нм с доминированием волн длины 450–480 нм. Лампа накаливания в i1Pro на иллюстрации probep создаёт эффект в более узком диапазоне – 410–480 нм. Но тут необходимо учесть, что в спектре УФ-лампы амплитуда волн видимого диапазона на 3 порядка меньше пиковой, а в измерительном приборе всё наоборот (ну разве что разница в 2 порядка), и поэтому эффект в длинноволновой области почти незаметен на фоне отражения видимых волн. Так что, я полагаю, бумага на самом деле у всех флуоресцирует абсолютно одинаково и независимо от спектральной консистенции ультрафиолета.