Доктрина

  • Автор темы Автор темы Zest
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Zest

Забанен
Топикстартер
Сообщения
2 967
Реакции
70
В названии этой рубрики фигурирует слово наука. Но персонаж который курирует ее - и рубрику и науку на местном уровне - к науке не имеет отношения.

Это сообщение относится ко всем, кто действительно заинтересован в том, чтобы жизнь тут продолжалась, хотя очевидно что она угасает и будет угасать.

Я много раз в подвальном споре с Ш упоминал стержень его доктрины - попытка разложить все по полочкам. Ш отрицал что доктрина вообще где либо изложена и описана. Конечно я не искал документальных доказательств - вполне было достаточно его позиции по отношению к изучаемому по чужим публикациям предмету.

Но вот случайно я наткнулся на прямую речь в которой совершенно четко изложена программа доктрины, цитата:

Такое представление удобно тем, что позволяет науку о цвете разделить на две составляющих: колориметрию воздействий и колориметрию ощущений, разложить по полкам существующий бардак, объяснить простым путем сложнейшие вещи и научить ими пользоваться на практике.

Конец цитаты, взято отсюда: http://forum.neuroscience.ru/showthread.php?p=21038#post21038

Так вот, почему это именно доктрина, а не наука. Потому что в науке НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких полок на которых бы лежало незыблемое знание. Наука это и есть - бардак с точки зрения человека, который хочет один раз и навсегда взять и все по полкам разложить.

Разложить по полкам и увековечить - это одновременно убить будущие исследования. И в теме про аккомодацию это ярко проиллюстрировано. Шадрин не считает вопрос открытым - несмотря на то, что мировая наука все еще в поиске, он уже положил аккомодацию на полку и повесил ярлык: Механизм понятен.

Но это все было бы даже позитивно, если бы Ш не противоречил своей собственной доктрине разрабатывая такие бредовые идеи как "инверсия зрения", когда якобы в глазах происходит восстановление трехмерного образа из его двумерной стереопроекции.

Следовательно упорядочивание научного бардака ничто иное как фиксация определенного набора постулатов и допущений на которых строится его доктрина. Раскладывание по полочкам нужно именно для того, чтобы иметь базу для развития такого рода бредовых идей.

Ведь вполне понятно что если фундамент поколебется то рухнет все здание. Если в постулатах и допущениях будет сомнение то оно будет и насчет выводов. Поэтому Ш срочно надо все разложить по полкам - чтобы утвердить почву для производства своих идеалистических теорий, одна бредовее другой.

Никакой науки тут нет и быть не может. Я это утверждаю. Этот сайт, это место - ничего не значит в деле прогресса и мы можем предаваться тут мракобесию во главе с Шаманами сколько угодно без вреда для мировой науки.

Но вы просто подумайте о себе - почему именно мы должны этому предаваться? Почему не какие-нибудь придурки на неизвестном никому сайте, а именно мы - профессиональные дизайнеры?
 
Ответ: Доктрина

Сигналом понимания сообщения администрацией будет возврат этой темы в рубрику, где она была начата.

Либо вы играете в науку, либо вы не играете в науку.
 
Ответ: Доктрина

В науку играем наверху, в психушку играем здесь.
 
Ответ: Доктрина

Нет, Zest, тема возвращена не будет. Я думаю, что я понимаю, о чем идет речь, поэтому тема будет продолжена здесь, среди тех, кому она интересна.
 
Ответ: Доктрина

Zest сказал(а):
в глазах происходит восстановление трехмерного образа из его двумерной стереопроекции.
Или цитируй со ссылкой на источник, или это твоё очередное враньё.
 
Ответ: Доктрина

Zest сказал(а):
Но это все было бы даже позитивно, если бы Ш не противоречил своей собственной доктрине разрабатывая такие бредовые идеи как "инверсия зрения", когда якобы в глазах происходит восстановление трехмерного образа из его двумерной стереопроекции.
1. Шадрин ничего не разрабатывал и не разрабатывает, но только слушает умных людей.
2. Yaspersen давала ссылку на введение Пальмера -- информация из этого введения.
3. Не в "глазах", а в зрительной системе.
 
Ответ: Доктрина


Не по теме:
Супер! Матч-реванш!
Потираю руки в предвкушении нового смачного боя.
...
Zest - чемпион!!!
:)

 
Ответ: Доктрина

magneto сказал(а):
Или цитируй со ссылкой на источник, или это твоё очередное враньё.
Так это же Шадрин врет, а не я. С него и спрашивайте.

Полное изложение этой сакральной загадки было сделано на фотуре:

Шадрин: У зрения полно других, гораздо более интересных загадок и главная из них -- это загадка механизма инверсии. Инверсия -- это способность зрения восстанавливать трехмерную картину мира из двухмерного изображения на сетчатке. Вот это загадка загадок, потому как при проекции трехмерного мира на плоскость соответствие однозначное, а вот назад -- неоднозначное. Если на сетчатке отобразился кружок, то это может быть проекцией чего угодно: шара, среза цилиндра, собственно кружка и пр. Но зрение безошибочно восстановит подлинный предмет. Как? Этого никто не знает. И здесь куча теорий. Одна другой оригинальнее. И перевод хоть десяти работ не даст ответа. Конец цитаты.

Само собой что строгий поиск по фразе "инверсия зрения" возвращает ровно 4 вхождения. Фраза "инверсии зрения" дает еще меньше, но дает одну интересную статью - http://ru-patent.info/20/05-09/2008802.html

Поэтому я не буду использовать этот странный термин в понятиях Шадрина, а просто начну утверждать что механизм распознавания образов прост и понятен. И что проблема программного моделирования человеческого распознавания - в крайне ограниченных ресурсах современных компов. Ребенок копит образную базу в течении полугода чтобы начать узнавать лица родителей. Учитывая молекулярный, а может быть атомарный или может быть даже электронный тип нашей памяти, человеческий детеныш к полугоду ворочает в реальном времени циклопическими объемами информации по сравнению с тем, что могут современные компы. На компах распознавание лиц даже не вступило в фазу гипотетических задач.

Но простые образы - такие как текст и цифры - распознаются давно и успешно. Включая текст написанный от руки.
 
Ответ: Доктрина

Ключевой момент понимания сути понимания Шадрина:

И перевод хоть десяти работ не даст ответа
А как насчет написать работу?
 
Ответ: Доктрина

Zest сказал(а):
А как насчет написать работу?
Так что сам-то не напишешь, только бакланить и можешь?
 
Ответ: Доктрина

Но знаете в чем собственно уловка распознавания образов? В том что зрение собственно не примат в этом деле. Распознавание образов это основа интеллекта, мышления и осознания самоё себя. Осознание или сознание - это одно из понятий которое становится доступным постепенно по мере накопления опыта о своем взаимодействии с объектами и другими субъектами. Разумеется без мышления, - которое осуществляется с помощью какой-либо формы внутренней речи, - себя не осознать в полной мере. То есть не стать разумным существом способным существовать в обществе, пользоваться правами и нести бремя обязанностей.

То, что у Шадрина какая-то сакральная инверсия зрения, на деле является основой разума.
 
Ответ: Доктрина

Насчёт образной базы интересно.
Но сдаётся мне, база эта нужна только для получения алгоритмов идентификации. Накапливаются методы, а не готовые решения в виде образов, образов ведь может быть бесконечное множество.
А база? (любой её элемент) может быть восстановлен уже накопленными алгоритмами/методами. Здесь, думаю стоит вспомнить тему об аминокислотах и ДНК, ведь имея на руках минимальное количество логических элементов можно сгенерировать гигантское количество комбинаций. Сейчас нет времени и возможности точно подсмотреть число, но по памяти 20 аминокислот могут сгенерировать количество комбинаций равное 19-ти разрядному числу. Всего-лишь 20 элементов!
Именно алгоритмы могут дать нам полное понятие об окружающем мире; наша математика ещё не доросла до таких высот.


P.S. Представьте себе сколько комбинаций можно получить хотя бы от одной хромосомы, и сколько информации она может хранить... У нас даже ещё нет методов чтобы считывать* такое буйство разнообразия и понимать что это...
* имеется ввиду не последовательность кода, которую мы можем считать (применяется в криминалистике, медицине, генетике), а именно логику (алгоритмы, методы, описание) той или иной комбинации.
 
Ответ: Доктрина

Zest сказал(а):
А как насчет написать работу?
Никак. Не собираюсь. На каком основании? Я не проводил исследований и проводить их не собираюсь. У меня нет соответствующих знаний, чтобы писАть о зрении что-то свое -- и никогда не будет -- я могу только пересказывать уже известное. Но у меня есть время и возможности, чтобы читать и учиться, и я делюсь прочитанным -- мне не жалко.
Относительно инверсии -- см. аттач.
 

Вложения

  • 23.gif
    23.gif
    60.1 КБ · Просм.: 911
  • 24.gif
    24.gif
    67 КБ · Просм.: 774
Ответ: Доктрина

NecroZoider сказал(а):
имеется ввиду не последовательность кода, которую мы можем считать (применяется в криминалистике, медицине, генетике), а именно логику (алгоритмы, методы, описание) той или иной комбинации
Ну не всё так печально.
 
Ответ: Доктрина

Накапливаются методы, а не готовые решения в виде образов, образов ведь может быть бесконечное множество
Во-первых методы это тоже данные. Во-вторых если хотите обсуждать эту тему, надо быть в курсе устройства реляционных баз данных, которые придется взять в качестве основы. Образов бесконечное множество, но запоминаются только то, что хотя бы время от времени находит спрос. То есть актуальное. Не актуальное - затирается.

Но главное в чем вы заблуждаетесь - в том, что образ можно вычислить. Доказать невозможность этого легко - попробуйте вычислить, пускай это займет 1 год, или киньте клич на распределенную по инету задачу - пускай весь мир считает 1 год - покажете достоверный результат и я возьму свои слова назад.
 
Ответ: Доктрина

Zest не кипятись, я озвучил всего-лишь то, что рациональнее хранить алгоритм, нежели полно описание "объекта", ибо алгоритм занимает меньше "места".


Но главное в чем вы заблуждаетесь - в том, что образ можно вычислить
Я не заблуждаюсь, именно это я и сказал.

Вычислять за один год совсем не нужно, под рукой всегда есть нечто, что можно описать другими алгоритмами и это будет занимать меньше места.



magneto про РНК это понятно, интересуют не методы воспроизведения или считывания, а именно то что может хранить та или иная комбинация.
 
Ответ: Доктрина

Alexey Shadrin сказал(а):
Относительно инверсии -- см. аттач.
Может быть в таком случае вам что-нить более полезное почитать, скажем телепрограмму, чем эту ахинею.

Впрочем, давайте проведем мысленный эксперимент. Если вы не понимаете что на самом деле линия которую вы видите является бесконечным числом линий уложенных на одну плоскость совпадающую с осью вашего глаза (смотрите одним глазом), то не все ли вам равно - сколько там линий?

Это любой может проделать: подойти к столбу поближе и если соседние столбы не падают - то ближайший столб закроет собой все остальные. Ну и в чем тут проблема? Вы не видите других столбов из-за ближайшего. Так вы и УФ не видите, и ИК не видите, и рентгеновского излучения звезд не видите. То есть видите крайне мало из возможного - и что это стало проблемой?

Почему это стало inverse problem? Сформулируйте проблематику предмета.

Я лично никаких проблем не вижу - если у вас возникло подозрение что вы чего-то не видите из-за своего 2Д-стереозрения, то просто меняете ТОЧКУ зрения чтобы ОБОЗРЕТЬ с другой стороны. Ведь это даже вошло оборотом речи - точка зрения. Поскольку любая проблема может быть рассмотрена в различных аспектах - метафорически срезах или проекциях - по аналогии с предметом вещного мира, который может быть рассмотрен с разных сторон во времени.

То есть если прибавить к нашему 2-мерному зрению параметр времени - которое требуется на изменение положения в пространстве относительно рассматриваемого объекта - то мы получим 3Д зрение, где третье измерение - время. Есть вероятность что за время изменения точки зрения условия изменяется и мы не получим правдивого образа. Есть такая вероятность. Но повторяя и повторяя исследование мы можем понять что это за условия и нивелировать их.

На деле для упрощения восприятия сечений и проекций, промышленность активнейшим образом осваивает трехмерное моделирование. Дизайнер создает ху*дожественную трехмерную модель, а компутер уже ее крошит на запчасти и прессформы. С помощью манипулятора мы меняем положение осей модели в вирутальном пространстве и запросто обозреваем со всех сторон то, что наворотили. Запоминаем актуальные образы и можем затем распознать этот предмет по одной только его проекции. Натренировав это восприятие мы можем представлять себе предмет в трехмерном измерении и виртуально рассматривать его с любой точки.

А если у вас не закралось подозрений что вы видите вовсе не то, что думаете? Ну значит и не закралось - езжайте на красный свет и потом доказывайте в ГАИ что "не заметили" - очень распространенная ошибка в наших условиях.

Свидетельские показания настолько же объективны, как объективен рассказ о вкусе креветок. Это - аксиома. И поэтому свидетелей в судах не то чтобы пытают - но очень тщательно анализируют их показания чтобы понять что же они НА САМОМ деле видели, а что ПРЕДСТАВИЛИ.

Когда я сказал что психофическое шкалирование это на самом деле опрос населения, вы чуть не рехнулись от возмущения. А на самом деле качественный опрос населения даст фору любому научному эксперименту, а допрос свидетеля в суде - и подавно.

Что интересно, автор на снимках берет начало своей инверсной проблемы зрения в технологии трассировки лучей. Так эта технология - просто обход - workaround - проблемы моделирования методом конечных элементов. Чтобы отрендерить лучи света вам пришлось бы создавать виртуальную атмосферу и рендерить ее элементарный слой за слоем - три года бы рендерили самый простой сюжет.
 
Ответ: Доктрина

NecroZoider сказал(а):
Zest не кипятись, я озвучил всего-лишь то, что рациональнее хранить алгоритм, нежели полно описание "объекта", ибо алгоритм занимает меньше "места".
Ну опишите алгоритмами мою фотку. В чем проблема?

Насчет места - поэтому животные и неразумны, потому что места у них не хватает на то, чтобы допереть до такой абстракции как "Я".

Собственно этот вопрос не актуален. Вы можете думать что природа это такой жадный юзер который не может купить новый комп, а все оптимизирует и оптимизирует на старом. Но если вы все-таки подумаете над тезисом что процедуры это тоже данные, вам сразу станет все понятно.

Ну опишите алгоритмами мою фотку. В чем проблема?
 
Ответ: Доктрина

Zest, сделайте одолжение -- прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО. Хотя бы подпись к рисунку.
* * *
"Эта ахинея" положена в основу учебных курсов в Рочестере и Беркли; "эта ахинея" признана лучшим, что есть сегодня из монографий по зрению. Есть еще Zeki "A Vision of the Brain", но это слишком сложно и далеко неполно. что нужно нам, Пальмер заимствовал у Zeki.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.